Jet Airways e i collegamenti con l'India

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ainicar
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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda ainicar » lun 24 mar 2008, 20:58:12

mxp exp ha scritto:e' vero che al momento mxp sara' un hub di importanza minore rispetto a muc o zhr
e così sarà anche in futuro, dal momento che monaco e francoforte fanno parte di lufthansa, vanno considerati come un'entità unica, e zurigo ha il significato simbolico di essere il lander di lingua tedesca. Secondo me non bisogna farsi tante illusioni sull'arrivo sotto qualsiasi forma di lufthansa a Milano, dal momento che come i francesi non ci hanno mai concesso nulla nemmeno i tedeschi, basta vedere quante società italiane posseggono società tedesche, praticamente zero. Ve la ricordate quando la PIrelli voleva acquistare la Continental che venne subito stoppata e infatti fu costretta a ritirarsi. Da questo punto di vista forse ci hanno concesso di più i francesi. Per quanto riguarda air india è chiaro che quando ha richiesto di entrare in star alliance le è stato imposto da lufthansa di andare a Monaco, e comunque sia fossi in Sea prenderei in seria considerazione l'arrivo di jetairways per i voli ponte sugli stati uniti, tanto per saggiare le reazioni di lufthansa e quindi le sue reali intenzioni... è chiaro che con jet airways a Malpensa e una compagnia che le fa da feeder, magari come air one, air india a monaco ne esce con le ossa rotte soprattutto sul cargo. Obiettaviamente se la prospettiva con star è essere relegati a hub di 3a fascia, dietro quelli di 2a fascia come Monaco e Zurigo, aspettando nel frattempo che air one cresca molto ma molto lentamente, bè a questo punto molto meglio soli che mal accompagnati. Che tra l'altro è vero che star mentre alitalia e sky disimpegnavano su Malpensa è cresciuta per quanto riguarda l'internazionale e l'asia, ma non è cresciuta sul nord america e infatti le due compagnie di star del nord america non ci sono, ossia united e air canada, anche in questo ci si domanda se star stia proteggendo gli hub tedeschi... può darsi di no ma la realtà è che non ci sono, quasi qualcuno avesse posto il veto... ed anzi united ci ha dato pure la mazzata di mettere il volo per washington da roma, che poi alitalia ha tolto da Milano, anche in questo la situazione è molto gradita per monaco e francoforte che sicuramente avranno i voli per washington non solo di lufthansa e dal momento che l'altro volo nella zona si trova molto a sud, ossia a roma, già si vedono le prime intese con fiumicino, e non a Milano, questo avvantaggia alla grande gli hub tedeschi che essendo integrati con lufthansa, la stessa lufthansa non solo ci tiene a proteggere i voli di lufthansa ma anche a quelli di tutte le altre compagnie che portano traffico ai suoi hub. Lo stesso sviluppo di air one di metterla sul nord america fa il gioco di proteggere lufthansa e tutte le compagnie star e non star sul nord america da monaco e da francoforte. Lufthansa ha intenzione di fare quello che alitalia ha fatto a Milano per anni sul nord america, presidiare le rotte con una compagnia poco aggressiva e con un posizionamento di mercato di secondo piano, in modo da tutelare tutto il suo traffico sul nord america delle compagnie americane a fiumicino, lo stesso sta facendo lufthansa mandare air one a Malpensa sul nord america per tutelare tutto il traffico nel suo complesso sul nord america dagli hub di monaco e francoforte. Si magari darà qualche contentino, uno specchietto per le allodole, come a fiumicino l'ha dato air france con il fco-lax, ma alla fin fine in questa alleanza il saldo per Malpensa sarà molto negativo rispetto agli hub tedeschi. Per gaudagnarci i tedeschi devono per forza fare così, se non che vengono a fare a Malpensa, beneficenza? Se non fanno così rischiano di perderci, perchè se Malpensa inizia a girare alla grande, i primi a perderci sono francoforte e monaco, non certo il de gaulle, dal momento che il fideraggio maggiore già oggi è sulla germania e non sulla francia, e non penso che i tedeschi vogliano perdere quelle quote di mercato sui loro hub.

indaco
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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda indaco » lun 24 mar 2008, 21:28:25

C'e' anche US.

ainicar
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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda ainicar » lun 24 mar 2008, 21:47:51

C'e' anche US.
Si mi è sfuggita, ma d'altronde è così piccolo l'aereo, un767 200, che la si nota ben poco... E poi fino ad ora l'unica delle americane che si è riaffacciata su Malpensa è stata american airlines, che probaibilemente ha fiutato gli spazi liberi su Malpensa che tanto le americane di star non occuperanno appunto per non dispiacere gli hub di lufthansa ossia francoforte e monaco.

Speriamo di vedere un giorno anche a Malpensa scene così anche se sono fortemente scettico, perchè se metti da una parte devi togliere dall'altra, quella dell'alleanza è una coperta corta se la tiri da una parte se ne va via dall'altra:
http://www.airliners.net/photo/-/-/0444205/L/
http://www.airliners.net/photo/United-A ... 0750811/L/
http://www.airliners.net/photo/Emirates ... 0219338/L/

bè devo dire che su monaco non sono messi bene con le americane, una ragione in più per difendere con i denti quel poco che hanno: http://www.airliners.net/photo/-/-/0355023/L/

anche se quelli che devono far veramente paura a Malpensa sono questi, e ne hanno davvero parecchi, e ne avranno davvero bisogno soprattutto ora che sembra che portino il Milano-monaco a 8 daily:
http://www.airliners.net/photo/-/-/1204428/L/

I-TIGI

Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda I-TIGI » mar 25 mar 2008, 01:12:50

Beh United decise di posizionarsi su FCO prima di conoscere il piano di AZ, idem il ritorno di AA su MXP.
Il piano di United e' di tornare a Milano con "almeno" due destianzioni se non tre, il loro uffici commerciali si stanno muovendo non poco.

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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda BAlorMXP » mar 25 mar 2008, 01:17:24

nnn ha scritto:Beh United decise di posizionarsi su FCO prima di conoscere il piano di AZ, idem il ritorno di AA su MXP.
Il piano di United e' di tornare a Milano con "almeno" due destianzioni se non tre, il loro uffici commerciali si stanno muovendo non poco.
Gianfranco, sai che ti ho sempre appoggiato, ma UA con 3 destinazioni non credo.

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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda stefanojoy » mar 25 mar 2008, 01:18:45

Baior occhio a non sottovalutare i poteri druidiaci di Tigi... :mrgreen:
Qualcuno si lamenta del proprio stipendio....altri per 1200 euro al mese.... http://it.youtube.com/watch?v=W2QMhUrSlm0 ....

I-TIGI

Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda I-TIGI » mar 25 mar 2008, 01:26:57

Anche io non ci credevo...peccato che poi un nostro forumista ad un colloquio per andare a lavorare (come manager) da loro gli abbiano ovviamente presentato i piani... :roll:

Tra l'altro la cosa coincide con il fatto che difficilmente Lufthansa utilizzera' suoi velivoli da MXP per gli US, glielo fara' fare ad United o perlomeno per la maggior parte delle rotte, LH appoggera' AP con sue macchine per altre destinazioni o pro-tempore comunque sia e' tutto in evoluzione, ore e' importante che si chiarisca la vicenda AZ.

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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda EK412 » mar 25 mar 2008, 09:32:22

nnn ha scritto:Beh United decise di posizionarsi su FCO prima di conoscere il piano di AZ, idem il ritorno di AA su MXP.
Il piano di United e' di tornare a Milano con "almeno" due destianzioni se non tre, il loro uffici commerciali si stanno muovendo non poco.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah... vado al tavolo da gioco... mi stavo giusto ieri chiedendo cosa puntare su UA, ma visti gli spunti so con maggiore certezza su cosa puntare...

Mattia
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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda Mattia » mar 25 mar 2008, 09:42:01

Mah...mi pare proprio strano che questi da 0 (ZERO da anni) aprano così di botto 2 o addirittura 3 destinazioni. Sarebbe bello eh...però...e poi sempre sti USA...ma qualcosa in Oriente no eh? Anche AP only USA...bah

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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda EK412 » mar 25 mar 2008, 09:45:57

Beh, sai una volta che AirChina ti copre la cina (PVG e Beijing), TG la Thailandia, SQ singapore, CX o Oasis HKG, eventualmente Korean Airways o Asiana la Korea, non è che ci sia molto altro da coprire...
Piuttosto secondo me AP dovrebbe andare in medio oriente (soprattutto DXB).

Comunque, ritornando OT, qualcuno sa trovare le date di consegna dei prossimi Wide Bodies a 9W?

Mattia
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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda Mattia » mar 25 mar 2008, 09:49:03

Hong Kong e Korea sono tuttora scoperte, ci sarebbe l'India, la Malesia...
Poi cambiando continente ci sarebbe tutto il S.America in pratica e il Messico

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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda FlyCX » mar 25 mar 2008, 09:58:51

Torniamo a bomba alla shortlist di Jet Airways.
Parigi, Monaco, Milano; considerando che hanno già un hub a BRU e che loro sono di area "One World".
Nessuna delle tre città è caratterizzata da una forte presenza OW !!!

Parigi: molto vicina a BRU, ma se puntano al mercato degli indiano in Benelux è un ottima scelta.
Monaco: lontana da BRU ma già "occupata" da una rivale, ottima per il mercato tedesco.
Milano: lontana da BRU ma anche dai mercati di riferimento per gli indiani in Europa ma opportunisticamente ha appena perso 2 voli daily per l'India, un po' di spazio c'è. Vedremo come si pongono in relazione con Kingfisher.

Sono sempre stato scettico sull'apertura di un hub di una compagnia indiana a MXP per ragioni di posizionamento rispetto ai veri bacini di traffico, ma stavolta MXP ha una carta in giu da giocarsi, stiamo a vedere.

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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda BAlorMXP » mar 25 mar 2008, 10:24:07

stefanojoy ha scritto:Baior occhio a non sottovalutare i poteri druidiaci di Tigi... :mrgreen:
Guarda Gianfranco lo leggo da anni e non mi ha mai deluso...ma, UA sono convinto che ritorni su MXP, non certo con 3 destinazioni.

IAD...potrebbe essere sicuramente la prima. UA utilizza IAD come primo scalo per l'Europa
ORD...tra le mire di UA viene dopo a IAD
SFO...viene praticamente collegata con LHR(grande p-t-p) e FRA(Hub Star Alliance)
DEN...collegata solo a LHR, componente p-t-p scarsa e possibilità di connessione maggiore negli altri scali.

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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda mxp exp » mar 25 mar 2008, 10:35:15

beh, certo IAD e ORD nell'ordine sono le piu' papabili, comunque per tornare a Jet l'importante per mxp non e' cercare subito un hub carrier ma - tramita i'ampliamento dei bilaterali- permettere a chiunque sia intenzionato a venire a milano di poterlo fare senza lacci e laccioli.
solo in un secondo tempo si vedranno le reali intenzioni di star e OW e si potranno tirare opportune conclusioni, ma intanto avremo l'apt pieno di nuovi voli e nuove compagnie.
mxp exp

Mattia
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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda Mattia » mar 25 mar 2008, 10:56:27

mxp exp ha scritto:beh, certo IAD e ORD nell'ordine sono le piu' papabili, comunque per tornare a Jet l'importante per mxp non e' cercare subito un hub carrier ma - tramita i'ampliamento dei bilaterali- permettere a chiunque sia intenzionato a venire a milano di poterlo fare senza lacci e laccioli.
solo in un secondo tempo si vedranno le reali intenzioni di star e OW e si potranno tirare opportune conclusioni, ma intanto avremo l'apt pieno di nuovi voli e nuove compagnie.
Ora ti diranno che così togli slots al nuovo immenso fantastico hub carrier

I-TIGI

Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda I-TIGI » mar 25 mar 2008, 11:02:19

Mattia ha scritto:Mah...mi pare proprio strano che questi da 0 (ZERO da anni) aprano così di botto 2 o addirittura 3 destinazioni. Sarebbe bello eh...però...e poi sempre sti USA...ma qualcosa in Oriente no eh? Anche AP only USA...bah

United in Europa si muove sotto direttive LH e per gli USA LH usera' United, comunque sia si stanno preparando da tempo dato che uno di noi e' stato contattato.

Tornando su on topic per SEA ora e' importante avere un partner affidabile su Milano e la lotta che staimo assistendo su Alitalia e' tra AF ed LH, il resto sara' marginale.

Francamente non mi sembra che Jet A. apra dei Hub ma station che raccolgono un po piu' di pax con scalo intermedio quindi senza la garanzia che questi "basi" rimangano attive dato che possono essere poi spostate da un Hub all'altro in Europa in 6 mesi.

Mattia
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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda Mattia » mar 25 mar 2008, 11:04:22

A me pare che per ora in USA ci vadano (di nuonve) AA e in orbita LH AP, mentre UA tabula rasa

I-TIGI

Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda I-TIGI » mar 25 mar 2008, 11:21:06

Mattia ha scritto:A me pare che per ora in USA ci vadano (di nuonve) AA e in orbita LH AP, mentre UA tabula rasa
Infatti UA si sta preparando per Milano in sinergia con LH, comuque le info sono dirette, non prese al bar... 8)

ainicar
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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda ainicar » mar 25 mar 2008, 12:16:12

nnn ha scritto:Tra l'altro la cosa coincide con il fatto che difficilmente Lufthansa utilizzera' suoi velivoli da MXP per gli US, glielo fara' fare ad United o perlomeno per la maggior parte delle rotte, LH appoggera' AP con sue macchine per altre destinazioni o pro-tempore comunque sia e' tutto in evoluzione, ore e' importante che si chiarisca la vicenda AZ.
BAlorMXP ha scritto:ma, UA sono convinto che ritorni su MXP, non certo con 3 destinazioni.
Bè una cosa è certa, lufthansa a Malpensa non ci vuole venire, sia perchè ha una paura fottuta di scottarsi con i sindacati e i problemi vari, sempre dietro l'angolo, dell'italietta che potrebbero danneggiarla fortemente a livello internazionale l'immagine, perciò ha intenzione di mandare avanti gli altri, sia united che air one, il che per Malpensa può anche essere positivo, soprattutto per united dal momento che soprattutto l'intercontinentale, più le compagnie che operano appartengono a paesi lontani dall'europa meglio è. Su atw di marzo c'è una tabella sulla capacità sul nord atlantico in cui si vede nel raffronto tra l'aprile del 2007 e il 2008, con l'entrata in vigore degli open sky, Lufthansa è quella che aggiunge la maggior capacità passa circa da 260.000 posti di aprile 2007 a 290.000 posti di aprile 2008, probabilmente ha intenzione di far spostare voli della united da francoforte a Malpensa subentrando lei sulle rotte da francoforte. Il che sarebbe ottimo per Malpensa, anche lufthansa faccia pure il suo lavoro di coordinamento per star, ma non metta naso più di tanto nello sviluppo globale di Malpensa. Da noatare la cosa strana di air france la cui capacità aumenta di pochissimo nell'aprile 2008 rispetto al 2007, ossia passa da cirac 150.000 a 156.000 posti mentre alitalia la diminuisce, e klm la aumenta di poco circa 7000 posti se ricordo bene. E' certo che più americane arrivano più è una garanzia per Malpensa che LUfthansa alla fine non faccia solo i suoi interessi, dal momento che come jet airways anche lei in 6 mesi può decidere di riportare tutto a francoforte e monaco.
mxp exp ha scritto:beh, certo IAD e ORD nell'ordine sono le piu' papabili, comunque per tornare a Jet l'importante per mxp non e' cercare subito un hub carrier ma - tramita i'ampliamento dei bilaterali- permettere a chiunque sia intenzionato a venire a milano di poterlo fare senza lacci e laccioli.
Una cosa che comunque non torna, è visto che star che one world oltre alle indiane sono molto interessate al lungo raggio di Malpensa, ecco in questo contesto dove più o meno si riescono a tappare tutti i "buchi" intercontintali, ecco a che serve air one sull'intercontinentale, perchè se serve per far rientrare dei crediti banca intesa o per bloccare i bilaterali su Malpensa per avvantaggiarla o trainarsi dietro la palla al piede di fiumicino, cioè lasciare i bilaterali a vantaggio di fiumicino, bè allora è meglio che si occupi solo di fideraggio sull'italia e sull'europa.
Alitalia: Gasparri, margini per soluzione tutta italiana
ROMA (MF-DJ)--"Alitalia va salvata e sganciata dalla logica "prodiana" fatta di svendita a buon mercato. Se Air France fa retromarcia e ritira il suo ultimatum e' indice che le condizioni della compagnia di bandiera non sono cosi' irrecuperabili come Prodi voleva far credere. E cio' vuol dire che ci sono ancora i margini per valutare la possibilita' di una soluzione tutta italiana che faccia rientrare gli esuberi, valorizzare gli hub di Malpensa e Fiumicino, salvaguardare l'italianita' dell'azienda". Lo afferma in una nota Maurizio Gasparri, deputato di An. com/vs (END) Dow Jones Newswires March 25, 2008 06:44 ET (10:44 GMT) Copyright (c) 2008 MF-Dow Jones News Srl.
Ultima modifica di ainicar il mar 25 mar 2008, 12:25:49, modificato 3 volte in totale.

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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda I-Alex » mar 25 mar 2008, 12:20:58

UA torna presto a Milano, ovviamente prima su IAD poi si vedrà :grin:

L'america non mi fa paura, qualcuno aprirà, il difficile è l'India e l'oriente per questo bisogna dare una mano a Jet Aiways
Malpensa airport user

I-TIGI

Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda I-TIGI » mar 25 mar 2008, 12:23:52

Francamente affermare che Lufthansa non voglia venire a Milano (MXP) mi sembra azzardato dato il viavai di managers da mesi ed il fatto che se lo sa (ora) anche Bianchi a Roma....

Lufthansa, essendo seria, prima vuole vedere l'atto finale su AZ (anche perche' era interessata ad AZ con base ed Hub a Milano) e solo poi si muovera', nessuno ha mai detto il contrario.

I-TIGI

Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda I-TIGI » mar 25 mar 2008, 12:29:08

I-Alex ha scritto:UA torna presto a Milano, ovviamente prima su IAD poi si vedrà :grin:

L'america non mi fa paura, qualcuno aprirà, il difficile è l'India e l'oriente per questo bisogna dare una mano a Jet Aiways
IAD garantito...

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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda ainicar » mar 25 mar 2008, 12:51:25

Lufthansa, essendo seria, prima vuole vedere l'atto finale su AZ (anche perche' era interessata ad AZ con base ed Hub a Milano) e solo poi si muovera', nessuno ha mai detto il contrario.
Ma obiettivamente con tutto il "ben di dio" che vuole arrivare a Malpensa, che venga anche lufthansa obiettivamente è un fattore secondario, perchè come si può vedere con united si trova subito il sostituto, ed anzi a contuinuare ad insistere con lufthansa air one e l'hub come la centralità del problema e delle sorti di Malpensa,si rischia di dare loro troppa importanza, così da dare anche alibi a chi vuole appunto infiltrarsi, come bersani, nella questione Malpensa per continuare a gestire le rotte e quindi i trattati bilaterali in modo protezionistico e dirigistico a favore non solo di roma ma di tutti gli hub europei. Quella di lufthansa su malpensa mi sembra un pò un atteggaimento dirigistico, quando invece lo sviluppo di Malpensa passa attraverso una liberalizzazione che non guardi in faccia a hub o pseudo compagnie italiane o alleanze, attraverso la liberalizzazione dei bilaterali in modo da attrarre i grandi player mondiali, che come si può vedere negli altri hub europei ci sono e in gran forze indipendentemente da quella che è l'alleanza centrale dell'aeroporto, basta vedere le numerose frequenze di emirates sulla germania:
ALITALIA: BERSANI, PER MALPENSA SERVE TAVOLO TRANSIZIONE
(ANSA) - PIACENZA, 25 MAR - "Malpensa è un problema molto
serio, che però si può risolvere. Serve un tavolo di
transizione in cui governo, forze sociali, enti locali discutano
delle traiettorie future dello scalo, a partire da una scelta
che parte da Regione, Province e Comuni". Lo ha affermato il
ministro per lo sviluppo economico Pier Luigi Bersani durante il
suo giro elettorale a Piacenza.
"Vogliamo insistere sull'Hub? allora - ha continuato Bersani
- occorre riconsiderare il sistema voli di tutto il nord Italia,
ma se, come mi pare più ragionevole, si ammette che il sistema
aeroportuale è strutturato su più zone in varie regioni,
allora lavoriamo assieme per dare a Malpensa la prospettiva di
grande aeroporto, con funzioni importanti come cargo e
intercontinentali.
Mentre Alitalia abbassa i voli su Malpensa,
li aumenta su Linate, segno che il sistema è molto dinamico. E
in pochi ricordano che abbiamo messo a disposizione 400 milioni
di euro".
Tornando ad Alitalia, Bersani ha aggiunto che "non c'é
bisogno di fare la guerra dei conti perché ci sono un consiglio
di amministrazione e un azionista che stanno lavorando e
controllando, conoscono il codice civile e sapranno benissimo se
e quando sarà ora di portare i libri in tribunale. Ho comunque
ragione di credere che non ci sia molto tempo". (ANSA).
ecco questo "lavoriamo assieme" che non riguarda solo bersani e air france e alitalia ma anche lufthansa e air one obiettivamente puzza molto di protezionismo, qui deve decidere solo un soggetto che è Sea il cui primo compito non è l'hub ma attrarre voli intercontinetali ora bloccati dai bilaterali indipendentemente da alleanze e vendite di compagnie fallite, perchè anche con sta storia dell'incertezza della vendita su Alitalia che va per le lunghe, voglio dire, air france ma soprattutto lufthansa ringraziano che con Malpensa, bloccata da questa vendita che non finisce mai, si faranno le prossime tre quattro estati alla grande con il fideraggio con wide body da MIlano sui loro hub...
Ultima modifica di ainicar il mar 25 mar 2008, 13:02:54, modificato 1 volta in totale.

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Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda stefanojoy » mar 25 mar 2008, 12:56:07

Niente...Bersani non la vuole proprio sentire la parola hub accostata a MXP....proprio non ce la fa!!!!! Sembra che siano in pericolo i suoi attributi quando si dice MXP hub.... qualcuno dovrebbe andare a qualche comizio elettorale ed urlare Malpensa HUB! Penso che potrebbe svenire il poveretto... :lol:
Qualcuno si lamenta del proprio stipendio....altri per 1200 euro al mese.... http://it.youtube.com/watch?v=W2QMhUrSlm0 ....

I-TIGI

Re: Jet Airways eyes 2nd European hub

Messaggio da leggereda I-TIGI » mar 25 mar 2008, 12:58:34

Bersani e' meglio che lo lasciamo nel suo brodo, per lui time out.

Di compagnie che verranno, dirritti permettendo, ce ne saranno, questo non e' il problema per SEA, MXP e Milano, da mesi si sta' lavorando per il futuro Hub Carrier e come tutti i lavori seri necessitano tempo, mica sono l'Alitalia che praprara i piani in un giorno in nottata facendo un po' di telefonate in giro e cercando file per vari uffici dimenticati nei cassetti!

La regia LH (Star) su Milano e' gia' in atto e su United, chairiamocelo, non si muove foglia senza l'OK di LH.


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