Domande e chiarimenti 3 pista malpensa

[mxp98]

In Paesi più evoluti si riesce a usare i pedaggi (o i costi degli slot, per restare in aeroporto...)
per spalmare meglio la domanda...
Credo che la sfida (di tutti i trasportti, non solo degli aeroporti) sarà anche questa

Per cortesia mi potresti spiegare meglio questo concetto,applicato in campo aeronautico, e quali sono secondo te i paesi piu' evoluti?

[mxp98]

Provo a rispondere,lasciando a chi ne sa piu' di me il compito di aggiungere altri elementi o di correggere le mie eventuali "corbellerie".

come mai Milano "DEVE" per forza avere Malpensa come hub e non può accontentarsi dei suoi 3 aeroporti?

Lasciamo stare per un attimo il discorso aeroporto e pensiamo cosa vuol dire avere collegamenti diretti con il mondo,la famosa accessibilita' di una citta' o di una regione.Secondo te e' piu' facile attirare investimenti in un paese dove i collegamenti sono diretti e veloci e viceversa per un imprenditore italiano spedire la merce o raggingere la propria destinazione in poche ore,oppure fare scalo perdendo tempo e denaro prezioso in giro per il mondo?
A volte si ha la sensazione che l'idea di un hub "in casa propria" sia il capriccio o il vezzo di qualcuno che si agita per interessi personali o per semplici motivi di prestigio,ma non e' cosi.

Cioè, cosa ha l'area di Londra che le permette di sopravvivere
(benissimo, dal punto di vista economico) anche senza hub?

Londra,vuoi anche e non solo per la posizione geografica,assieme a pochi altri casi non e' un hub,pero' e' collegata con voli diretti in modo capillare al resto del mondo.Scusa se e' poco.

A quel che ho capito io, Alitalia è fallita (anche) perché ha tentato di tenere in piedi un hub a MXP
Lufthansa non si sa se mai lo farà...

Alitalia e' fallita perche' non si poteva permettere di avere due hub uno a Milano e l'altro a Roma.Alitalia ha fatto la sua scelta e va bene cosi'.
Per Lufthansa ci si sta' lavorando,i risultati li vedremo in seguito.

Cioè, dici che dobbiamo costruire una pista in più perché tutti gli aerei arrivano in tre ondate
e quindi ne servono tre mentre nel resto del giorno (come si vede spesso) sono sottoutilizzate?

Attenzione,come ho gia' detto la terza pista la devi vedere non in funzione del traffico attuale.Prima del de-hub Alitalia quando malpensa gestiva 24 mil. di passeggeri,in molte ore del giorno le 2 piste (e non solo) erano gia' al limite,soprattutto al mattino,tant'e' vero che gli slot non erano piu' disponibili.La terza pista serve anche per far attendere meno gli aerei in volo ed in partenza riducendo l'inquinamento ed ovviamente facendo risparmiare i vettori.

[I-Alex]

ci siamo anche dimenticati di scrivere che con 3 piste il rumore verrà assai diversicato su più teste e su un territorio ben più ampio e meno edificato. Vorrei vedere qualsiasi cittadino si Somma, Casorate e Arsago contrario di fronte alla possibilità che con la spalmatura di partenze su 3 piste e quindi con riduzione di circa il il 50% dell' orario nel quale le rotte in partenza passano sopra la propria testa nell'arco dei 2 giorni

[janmnastami]

Cioè, cosa ha l'area di Londra che le permette di sopravvivere
(benissimo, dal punto di vista economico) anche senza hub?

Tralasciando che British Airways comunque un hub ce l'ha, a questa domanda dovresti sapere rispondere da solo: è Londra.

[hal]

Mi chiedo se tu abbia letto quanro indicatoti alcuni messaggi addietro.

Io sono di Milano e, per carità, qui si progettano colate di cemento ben peggiori di una pista in più a MXP...

Però, Hal continuoa non capire: se come dici LHR non è un hub,
e Londra dunque che è circa 5 volte più grande di Milano sopravvive con 4 aeroporti di cui nessun hub,
come mai Milano "DEVE" per forza avere Malpensa come hub e non può accontentarsi dei suoi 3 aeroporti?

Mi ripeto, ogni apt fa in parte storia a sè. Atlanta NON è Londra eppure è hub; Dubai non è Londra, eppure è hub.
Estremizzando e per paradosso potrmmo dire che un apt hub non sempre necessita d'essere posizionato in un contesto altissimamente popolato ed economicamente pesante. Mentre un un contesto altissimamente popolato ed economicamente pesante ha bisogno assoluto d'essere collegato direttamente con ogni parte del mondo. Altro esempio, Madrid non è Barcellona, e neppure Milano, e neppure Londra, ma è un apt che può considerarsi un particolare hub per tutto il sud America.
Una variante fondante ( ma non esclusiva) per un apt per essere considerato hub è avere almeno oltre il 30% di traffico rappresentato da transiti. MXP era rrivata al 36%.

Cioè, cosa ha l'area di Londra che le permette di sopravvivere
(benissimo, dal punto di vista economico) anche senza hub?

Londra è Londra. Capitale d'un impero che politicamente e geograficamente non esiste più. Ma perdura nella geografia economica e finanziaria.
Mi stupisco della tua perplessità in proposito

A quel che ho capito io, Alitalia è fallita (anche) perché ha tentato di tenere in piedi un hub a MXP
Lufthansa non si sa se mai lo farà...

Alitalia era tecnicamente fallita anche prima di MXP. In ogni caso di elenco tra le migliaia di cause che hanno determinato il fallimento, almeno quattro tra le più stupide:
1° Acquistare una lattina di Coca Cola da offrire ai pax al costo di 5€
2° Trasportare ogni giorno personale da Roma a Malpensa per rispettare il rifiuto dei sindacati di accettare il trasferimento a Milano.
3° Farsi riservare e spesso nemmeno utilizzare centinaia di camere d'albergo in locazioni a 5 stelle ( Borromeo a Stresa corso Como a Milano) per gli equipaggi che poverini in arrivo a MXP non se la sentivano di affrontare ancora un viaggio di rientro a Roma, e neppure di accontentarsi d'un albergo a Somma , Cardano, o Casenuove.
4° Mantenere all'estero, con tanto di personale, decine di sedi in posti dove alitalia non volava più da anni e anni
mi fermo qui. ma potremmo arrivare a 526 cause ed ancora non finire....

Cioè, dici che dobbiamo costruire una pista in più perché tutti gli aerei arrivano in tre ondate
e quindi ne servono tre mentre nel resto del giorno (come si vede spesso) sono sottoutilizzate?
Ma allora è come la Mi-Bergamo, che hanno appena finito la 4° corsia e già ci vuole la 5°...

Sorvolo sul paragone della 4.a corsia della A4. Non ho capito il tuo ragionamento. O meglio è comprensibile se si parte dal presupposto di dire sempre e comunque NO... ma lasciamo perdere la A4. Seguendo il tuo pensiero, allora, visto che le citure di sicurezza possono tornati utili una volta ogni 5 anni , andrebbero abolite? Come le medicine, il pronto soccorso ecc. ( o forse non ho capito il tuo ragionamento)

Le ondate sono ad alta densità perchè i transiti devono essere i più brevi possibile. Aspetteresti una coincidenza 8/10 ore? o la preferiresti nel giro al max di 2/3 ore? Mi pare logica la risposta.

Gli orari degli arrivi e delle conseguenti partenze e connessioni non sono a libera scelta d'un apt, ma sono vincolati a tutta una serie di esigenze a livello MONDIALE per le tratte a LR. Sia esigenze degli utenti in primis, della gestione del traffico aereo, esigenze delle compagnie, fusi orari, ulteriori connessioni in altre parti del mondo. Insomma tutto un intreccio taleper cui le esigenze di MXP sono parte d'un ingranaggio estremamente complesso, al quale o ti adegui o ti escludi. E se lo escludi torneremo ai milioni di pax che vanno ad ingrassare gli apt di Germania, Svizzera, Francia ecc. Inoltre finiremmo tagliati fuori da tutti i flussi economici. Cosa facciamo poi, andiamo tutti nel parco a contare le margherite che crescono? Il benessere di tutti, il mio, il tuo ecc. dipende dal saper cogliere le opportunità di produrre, commerciare e creare ricchezza. Tutto il resto è utopia, un bla bla pregiudiziale e modaiolo. Fuffa. Credo che questo tu lo sappia bene :green:

In Paesi più evoluti si riesce a usare i pedaggi (o i costi degli slot, per restare in aeroporto...)
per spalmare meglio la domanda...
Credo che la sfida (di tutti i trasportti, non solo degli aeroporti) sarà anche questa

In paesi evoluti quando si progetta un aeroporto ( hai letto la storia di MXP?) si fanno e rispettano i piani territoriali, oltre che costruirlo in tempi ragionevoli. Non si fà come a MXP, dove . pur sapendo fin dagli anni '60 quale sarebbe stata l'evoluzione, s'è permesso di costruire dove non si doveva, in barba a ogni ragionevole valutazione. Salvo poi piangere perchè si sono dovute fare delocalizzazioni. Oltre che aver fatto passare 40 anni tra i primi progetti e la realizzazione.

Cosa significa spalmare la domanda?
Un apt per essere hub deve ( sempre tra tante altre cose) essere anche strutturalmente e logisticamente progettato per tale funzione.
Percorsi brevi per connessioni veloci, gestione dei flussi opportuna, capacità e caratteristiche BHS ( gestione bagagli) opportune. Ecc. ecc. ecc.
In Italia solo mxp ( pur con tutti i suoi diffetti e manchevolezze) è stato pensato e costruito tenendo conto di tali necessità. Neppure il tanto nominato Fiumicino può essere considerato strutturalmente confacente ad attività hub. Tant'è che solo in questi giorni hanno installato un BHS decente per gestire i transiti. Almeno , si spera. Staremo a vedere alla prova dei fatti.

Nonostante la densità di apt nel Nord Italia, nessuno di questi può svolgere funzione di hub. Cioè essere in grado di poter offrire una ampia scelta di collegamenti diretti a corto-medio- e LUNGO RAGGIO con densità di utenti e frequenze tale da essere apettibile per gli attori del mondo dell'aviazione.
Oltre che per limiti strutturali.

usare i pedaggi (o i costi degli slot, per restare in aeroporto...)

Affermazione priva di senso. Gli slot non sono come semplici pedaggi autostradali. Sono concessioni un tantino più complesse. Semplificando, sono delle concessioni che permettono l'uso d'uno spazio (spazio fisico e spazio temporale) in un determinato apt. Gli slot hanno un valore ma non mi risulta che nei paesi UE ( esclusa Inghilterra dove invece la vendita è possibile, vedi caso AZ anni fà; in altre parti del mondo non so) siano monetizzabili. Nel senso che una compagnia possa vendere i suoi slot ad altri. Al massimo se non li utilizza oltre una certe % ne perde la facoltà di usarli.
Se invece intendevi come utilizzo dei costi, le tariffe aeroportuali, ebbene queste non sono a discrezion nè del gestore aeroportuale, nè delle compagnie aere, bensì dagli organi statali centrali di ogni Paese. Motivo di dibattito in queste settimane tra gestori, ENAC, ministeri ecc.

Mi auguro d'aver almeno in parte chiarito alcuni concetti, con la modestia delle conoscenze limitate che mi riconosco.
Mi auguro altresì che gli stessi concetti siano sufficentemente valutati dai lettori tutti ( sappiamo che molti componenti dei vari comitati anti MXP pur non essendo iscritti ci leggono assiduamente) , per essere motivo di riflessione e non visti attraverso il filtro di preconcetti, tanto pregiudiziali quanto ideologici.

PS
Postilla.
Un buon hub ha la prerogativa d'un forte movimento merce aviotrasportata. Non solo con AM full cargo. Circa la metà delle merci aviotrasportate viaggia con AM cargo. L'altra metà viaggia sugli AM pax.

[gaflav]

grazie ancora a tutti per la discussione che mi sembra interessante,

ho però alcuni aspetti che vorrei approfondire:
1) inquinamento degli aeromobili, si dice che inquinano meno del traffico perché sono meno e più veloci,
non si dice però quanto inquinino e quali tipi di sostanze emettano tipicamente.
se l'inquinamento aereo pesa per il 20% del totale in certe aree e quello delle auto per il 30% (cifre inventate perché non ho questo dato) beh risulta evidente che un aumento dei voli potrebbe aumentare la percentuale a carico di questi ultimi riducendo la distanza tra i due valori.
un ragionamento simile è stato fatto per la superstrada dall'A4 a MPX, le auto vanno più veloci, c'è meno coda quindi inquinano meno. questo ragionamento per me è una semplificazione poco corretta. Infatti non si tiene conto dell'aumento del traffico dovuto alla sua concentrazione su un'unica direttrice. con questo non voglio dire che non andava fatta, anzi mi ha risparmiato 30 minuti di strada al giorno e credo che sia un valore aggiunto per il nostro territorio.
Ma così come non amo il No a tutto non considero ragionevole neanche il SI a tutto senza conoscerne le conseguenze.
Lo scopo della mia richiesta iniziale era infatti non tanto quello di capire se la terza pista fosse giusta o no (piega che mi sembra abbia preso negli ultimi post) ma fare chiarezza sugli effetti positivi e negativi che essa porta.
ognuno poi ne potrà trarre la sua conclusione. Altrimenti purtroppo in queste valutazioni avrà la meglio solo il vantaggio personale e le valutazioni preconcette di ognuno.

2) quante movimentazioni sono previste in più in una giornata? ho letto bene se dico che attualmente MPX ne ha 70? a quanto si pensa di poter arrivare?

3) non ho capito il ragionamento secondo il quale con 3 piste il rumore e l'inquinamento si ridurrebbero perché le movimentazioni sarebbero diluite su un'area più grande.
mentre tale affermazione sembra evidente nel breve periodo mi risulta meno comprensibile nel lungo.
i punti che non mi sono chiari sono 2:
su quale area incidono in maniera significativa l'inquinamento e il rumore?
a pieno regime le movimentazioni delle 2 piste esistenti sarà inferiore all'attuale? (la risposta al punto 2 dovrebbe chiarire anche questo aspetto.)

4) ho letto di nuove soluzioni architettoniche o nuovi dispositivi a terra per ridurre la diffusione del rumore sul territorio circostante. Mi sapreste spiegare di cosa si tratta?

grazie
Flavio

[e623]

Rispondo a un po' di osservazioni
Scusate se non uso il quote (non sono molto abile)

1) sul tema dei pedaggi, il meccanismo dei pedaggi variabili a seconda degli orari è utilizzato da decenni per strade e autostrade, soprattutto urbane, come in Norvegia (Bergen, Oslo, Trondheim)
ma anche negli Usa, Inghilterra, e così via
La battuta sulla MI-Bergamo è relativa all'ipotetica possibilità di ridurre le code che ci sono in molte ore del giorno (ma non tutte) applicando pedaggi selettivi
Ammetto che non conosco casi di aeroporti, e se non è applicabile per gli aeroporti
mi scuso per l'ignoranza


2) sul dibattito hub/non hub, so che è in atto da prima di MXP 2000
con le tesi più disparate
Non dico che non è utile avere un hub; credo però che l'hub nasca quando c'è la domanda
e non possa essere "imposto" a forza espandendo l'offerta
Da questo punto di vista, credo (come molti altri)
che i peggiori nemici dell'hub a Malpensa siano Linate e Bergamo
Questo per risolvere anche le questione Londra: mi aveva solo stupito che qualcuno
dicesse che Heathrow non è un hub

3) per quanto riguarda la spalmatura del rumore, ok ma non mi sembra un argomento
decisivo: allora facciamo anche una 4° pista un po' più in là e lo spalmiamo ancora di più?

4) per quanto riguarda il "restare tagliati fuori da tutti flussi economici",
mi sembra esagerato. Io viaggio da anni e mi piacerebbe ovviamente andare direttamente
a Delhi o a Chicago da MXP, ma non credo sia un fattore decisivo di sviluppo economico
é il ragionamento che spesso si fa per giustificare (per esempio) la TAV in Val di Susa,
che (a prescindere da QUALSIASI considerazione ambientale)
è secondo molti un nonsenso economico

[hal]

@ e623

Tralasciamo il punto 1

Punto 2
Mettiamola così. Per poter offrire colelgamenti decenti di LR ( lungo raggio) MXP ( come la stragrande maggioranza di altri apt stranieri) deve assumere la funzione di hub. Cioè raccogliere e sddisfare la roichiesta del proprio bacino più immediato + la richiesta proveniente da zone "limitrofe".
Londra è hub per la compagnia BA, ma può essere considerata "oltre" la funzione di hub perchè ha una richiesta di traffico LR in e out talmente elevata che non ha uguali in EU e fore al mondo. Londra è Londra. Punto . Caso a se stante.
Per cui ripeto, se vogliamo avere da MXP una scelta decente per varietà destinazioni e consistenza di frequenze nel LR, può farlo SOLO assumento la funzione di hub. Altrimentio nessuna compagnia e nessun utente volerebbe verso una destinazione con una frequanza di "ipotesi" 1 o 2 frequenze settimanali. Per le compagnie una questione di costi, per gli utenti una questione di ovvia opportunità.
Per una compagnia aerea approntare una tratta intercontinentale significa investire centinaia di ml di $/€ ( costi fissi). Trattasi d'investimento che potrebbe, nel migliore di casi rientrare dopo 2/3 anni, o forse 4/5 o forse mai.

Punto 3
A mxp sono possibili 3 piste. Poi Stop. In ogni caso. Vogliamo radere al suolo da una parte Lonate, Ferno, Cardano, ecc. e dall'altra parte deviare il ticino oltre Cameri e colmare la valle del fiome medesimo? ( Perchè ti ostini a non leggere la storia di MXP "raggiungibile dalla home page di http://www.aeroportilombardi.it ?)

Punto 4
Faccio finta di non sapere quale ambiente e quale presupposto ti possa indurre a tale affermazione.
E' antipatico parlare del proprio trascorso, ma mi vedo costretto. Ho lavorato per quasi 40 in una azienda che hoi visto svilupparsi ed esportare in oltra 90 paesi in tuttoi il mondo. Quando studiavamo dove e come prore una agenzia/avere un agente/rappresentante, la prima cosa che ci faceva determinare la scelta della ubicazione era l'accessibilità. Aerea e/marittima. Ma sopratutto aerea.
E questo vale per azioni d'investimento sia in che out di tutti gli operatori che ho incrociato. Certo poi ci sono i casi nomalie le eccezioni. Ma negare che uno dei fattori determinanti per uno sviluppo economico d'un territorio sia l'accessibilità ( a livello globale), significa essere fuori dal mondo . ( appunto)

PS
Su Linate e Bergamo ora siamo parzialmente d'acordo. Magari tra una decina/Quindicina d'anni ringrazieremo il fatto che ci saranno.

[e623]

Torno solo su due punti

3) la mia affermazione era chiaramente ironica

4) Non capisco cosa voglia dire "Faccio finta di non sapere quale ambiente e quale presupposto ti possa indurre a tale affermazione"...

L'accessibilità è sicuramente uno dei fattori dello sviluppo ma non l'unico e forse non il più importante
Visto da economista, è una questione di costi/benefici (a proposito della Tav, numerosi economisti italiani - Ponti, ecc. - ma anche francesi l'hanno definita un'assurdità)

Ti faccio un esempio di paese che non mi sembra sottosviluppato: la Svezia
A un'occhiata rapida, mi sembra che Stoccolma sia ancora meno collegata di Milano

[hal]

Torno solo su due punti

3) la mia affermazione era chiaramente ironica

4) Non capisco cosa voglia dire "Faccio finta di non sapere quale ambiente e quale presupposto ti possa indurre a tale affermazione*"...

L'accessibilità è sicuramente uno dei fattori dello sviluppo ma non l'unico e forse non il più importante
Visto da economista, è una questione di costi/benefici (a proposito della Tav, numerosi economisti italiani - Ponti, ecc. - ma anche francesi l'hanno definita un'assurdità)

Ti faccio un esempio di paese che non mi sembra sottosviluppato: la Svezia
A un'occhiata rapida, mi sembra che Stoccolma sia ancora meno collegata di Milano

* hai un messaggio privato

Se i tuoi riferimenti sono il Sig. Ponti e la Svezia ( con tutto il rispetto per la Svezia... allora mi arrendo :addio:

[malpensante]

Gli aerei fanno rumore al decollo, che avviene a piena potenza. In paragone è molto più basso il rumore all' atterraggio, che avviene con i motori "al minimo".

Come si è spiegato la quasi totalità dei decolli a Malpensa avviene verso nord e quindi il rumore a Castano Primo è e resterà relativo. Aggiungi che gli aerei di vecchia generazione, come gli MD80 che costituivano la maggior parte della flotta di Alitalia, sono stati quasi tutti sostituiti da aerei molto meno rumorosi. Se sei giovane non puoi nemmeno capire il frastuono, insopportabile per chi abitava vicino agli aeroporti, che facevano gli aerei di 30 anni fa. Ora è molto diverso.

[mxp98]

Visto da economista, è una questione di costi/benefici (a proposito della Tav, numerosi economisti italiani - Ponti, ecc. - ma anche francesi l'hanno definita un'assurdità)

Possiamo rinunciare a tutto,alla TAV,agli aeroporti,alle centrali nucleari,all'ampliamento delle strade,poi pero' non sacramentiamo e non lamentiamoci,come spesso si sente in giro,se siamo un paese sottosviluppato.
Guarda caso dall'estero dicono che tutto e' un'assurdita' ed in Italia qualsiasi opera viene bollata come inutile ed obsoleta,pero' a casa loro tutte queste "assurdita'" ce le hanno e se le tengono ben strette.
Forse invece di lagnarsi in continuazione,sarebbe meglio che chi si oppone sempre a tutto spendesse le proprie energie a verificare se le cose vengono fatte a regola d'arte.Almeno questo sarebbe un modo costruttivo di operare.

[e623]

è verissimo che i francesi hanno i TGV e decine di centrali nucleari,
quindi da questo punto di vista hai ragione

però è anche vero che proprio sulla Tav To-Lione
la galleria in comune la paga quasi tutta l'Italia,
proprio perché visti i costi e benefici ai francesi interessava meno....

[KL63]

però è anche vero che proprio sulla Tav To-Lione
la galleria in comune la paga quasi tutta l'Italia,
proprio perché visti i costi e benefici ai francesi interessava meno....

mi permetto d'inserirmi anche io in questo interessante dibattito.
A proposito della TAV in val di Susa, ma il ragionamento si può estendere a qualsiasi altro intervento, anche la terza pista di MXP, a proposito della quale vorrei ricordare che a MXP ci fu il primo volo in Italia di un mezzo più pesante dell'aria, che l'aeroporto esiste dal 1910, che, nel secolo scorso, è sempre cresciuto ed esistito, che si parla dagli anni 70 di costruire un grande aeroporto, mi ricordo che avevo un bellissimo libro con il progetto di un terminal con due satelliti tipo FRA, e che nonostante questo, tutti i comuni della zona hanno concesso licenze edilizie a go-go per poi adesso lamentarsi del rumore e dell'inquinamento; vorrei dire che: se è vero che la paghiamo quasi tutta noi, e sinceramente non lo so, e non ho motivo di dubitarne, è perchè l'alternativa al corridoio 5, così come ampiamente noto a tutti, ai francesi sarebbe costata certamente di meno dato che era di passare a nord delle Alpi tagliando fuori il nord Italia e servendo invece il sud della Germania in una rete praticamente già esistente.
Fortuntamente i vari governi italiani (anche quello Prodi) hanno richiesto ed ottenuto da Brussel, con relativi finanziamenti, il passaggio del corrodio 5 a sud delle Alpi, il che serve al nord Italia a non essere tagliato fuori dai flussi di traffico ferroviario (merci passeggeri) dalla Spagna-Portogallo in prospettiva dal nord africa (Marocco) verso l'est Europa e per garantire a noi ed alle nostre merci un rapido accesso ad est ed a ovest.
Certamente ciò comporterà dei disagi per gli abitanti della val di Susa, però bisogna capire se i vantaggi per la comunità Italia siano più importanti e/o maggiori, se si da retta sempre agli interessi locali possiamo mettere una pietra tombale su qualsiasi nuova opera di qualsiasi tipo.

Per cui ritengo un grande successo dell'italia avere ottenuto questo tracciato, certamente ora potrà magari sembrare non necessario, ma visto che si parla di averlo terminato fra venti anni e visto che immagino che quando si fece la galleria del Sempione nel 1908, probabilmente nessuno pensava che sarebbe servita così a lungo e così tanto da ben ripagarsi economicamente non mi pare che il tracciato in val di Susa, se si guarda da qui ai decenni a venire sia da considerarsi un investimento fuori luogo.
Una volta tanto che anche in Italia si programma uno sviluppo infrastrutturale di lunghissimo periodo c'è solo da applaudire. :ciao:

[dadodado]

se posso introdurmi nella discussione,vorrei precisare alcune cose, ringraziare hal perchè ha riassunto inn pochi punti il funzionamento e la logistica aereoportuale mondiale chiarendo molti aspetti sui quali si fa mooooooooooltissima confusione!
tuttavia gli è sfuggito un punto:il signor professor Ponti è un dichiaratamente ANTI tutto, poi a volte lascia intendere che qualcosa potrebbe servire poi si poi no, insomma si decida!la materia aereoportuale è assai complicata e tocca molti apsetti geografici economici di popolazione finanziari gi posizione geograficamente favorevole,ecc.ecc.insomma trovarne la verità assoluta è un po' difficile tuttavia a sentire certe str.....e a volte vengono i capelli dritti!proprio il professor ponti al tempo invitato in una trasmissione(di santoro se non ricordo male(e guarda caso potrei anche aggiungere ma non voglio cadere in banali polemiche perchè mi metterei al loro livello))disse che l'hub non aveva più senso di esistere,perchè ormai c'è così tanto mercato aereoportuale che ivoli si riempiono sempre e comunque,l'ha detto??non l'ha detto??noooo..ha lasciato intendere, non affermandolo evidentemenete è cosciente anche lui dell'enorme ca....a che diceva!poi qualcuno ha impedito ad altri di ribattere e, la frittata è stata fatta!al tempo si stava decidendo sul destino di alitalia 2008 se non ricordo male c'era di mezzo l'abbandono di malpensa ecc.ecc.in pratica per farla breve ponti diceva che un volo brindisi agadir o venezia melbourne o siena nizza si sarebbe potuto mantenere da solo!poi ha contestato il ponte di messina,poi ha contestato la tav, ecc.ecc.
qui pongo la mia prima domanda: si può essere contrari alla tav ognuno è libero di pensarla come vuole, ma perchè dalle iniziali infinite polemiche sulla tav in valdisusa improvvisamente le contestazioni sono crollate dopo aver deviato la linea aggiunto una fermata e promesso un po' di soldi/servizi in più ai cittadini???
secondo punto: si citava londra..beh londra è la principale città d'europa, centro d'informazione finanziario economico turistico musicale e chi più ne ha più ne metta e,comunque una delle città più importanti al mondo, in più situata su di un'isola con 60 milioni di abitanti!logicamente grazie a questa "posizione naturale"il traffico aereo subisce un incremento( a nizza si può andare in treno mentre a londra si pensa tranquillamente all'aereo)faccio notare che sommando i 70 mln/anno di heatrow, i 35 di gatwich, i 20 e rotti di stansted, i 5 del city, e i 10(se non ricordo male di luton) arriviamo a 140mln di passeggeri anno che gravitano su londra, atlanta che è il magigor aereoporto mondiale arriva a 90 circa!cmq tutto ciò unito anche a politiche che vanno nella direzione giusta hanno portato BA e altre compagnie a poter permettersi di usare aerei grossi per il voli lungo raggio,questo per collegarmi al discorso di hal sulla critica a lui mossa riguardo le piste di heatrow. i 70 mln di passeggeri di heatrow sono ottenuti con molti meno voli rispetto ai 60 del cdg di parigi esempio(vado a memoria 70mln passeggeri anno circa 1400 voli al giorno heatrow, e 60 mln passeggeri anno e 1800 voli giorno il charles de gaulle.dati 2009).inoltre consideriamo che heatrow è al collasso con le piste!un temporale e vedi ritardi in mezza europa!ha senso arrivare in queste situazioni?chiudi una pista per un'ora per qualche motivo e sei nella cacca fino al collo!la terza pista in questo aereoporto sembra arrivare anche se credo farà il solletico al traffico che si prospetta nei prossimi anni!tornando a noi la tipologia di traffico di mxp è diversa,heatrow ha effetto di rolling hub, quasi le coincidenze non devi guardarle in quanto è collegato continuamente con qualsiasi parte d'europa, in altri aereoporti come mxp e tantissimi altri si cerca un po' di fare arrivare i nazionali/internazionali in coincidenza con gli intercontinentali logicamente per riempire meglio ambedue e ottimizzare il tutto!queste ondate di voli in ingresso(fase hub-in) e in uscita(fase hub-out)portano a dei picchi di voli in certe ore della giornata(ricordo qualche giornata estiva 2007 a malpensa delle belle file in decollo, al tempo sisono toccati i 950voli/giorno).aggiungici decreti vari..propteste sempre presenti,tetti che si scoperchiano a periodi, voli notturni inesistenti, e la capacità delle piste a malpensa scende!la terza pista serve proprio a colmare queste lacune e ovviamente (sempre che non dispiaccia alle popolazioni circostanti,che si sono costruite case edifici non so in quale modo visto che i primi divieti risalgono agli anni 60!!!!!!!!!!!!!!, ma tuttora vedo si continua a costruire per poi andare a protestare)ad permettere un incremento del traffico.
e623 leggi bene quello che ha scritto hal perchè è molto chiaro e riassuntivo del funzionamento del sitema aeroportuale mondiale :ciao:

[dadodado]

A quel che ho capito io, Alitalia è fallita (anche) perché ha tentato di tenere in piedi un hub a MXP
Lufthansa non si sa se mai lo farà...

Cioè, dici che dobbiamo costruire una pista in più perché tutti gli aerei arrivano in tre ondate
e quindi ne servono tre mentre nel resto del giorno (come si vede spesso) sono sottoutilizzate?
Ma allora è come la Mi-Bergamo, che hanno appena finito la 4° corsia e già ci vuole la 5°...
In Paesi più evoluti si riesce a usare i pedaggi (o i costi degli slot, per restare in aeroporto...)
per spalmare meglio la domanda...
Credo che la sfida (di tutti i trasportti, non solo degli aeroporti) sarà anche questa

stendiamo un velo pietoso sulla questione alitalia!!!!meglio neanche elencare i motivi per cui si è messa in quella situazione per evitare figure meschine(a dir poco!)2 autisti con due macchine per andare a prendere i piloti a casa!!!per dirne una...

purtroppo in alcune ore del giorno comuqnue le piste sono sottoutilizzate come qualsiasi struttura al mondo ma, non sarebbe tanto questo il problema!utilizzarle con criterio è il problema!ci metti 57 divieti per questo quello e l'altro e non è più finita!
la quarta corsia sulla a4 andrebbe anche bene, l'imbuto si crea dopo.

[e623]

Mi scuso per aver portato la discussione un po' OT...

Ma ho trovato una cosa oggi ancora più in tema da una notizia d'agenzia uscita oggi negli Usa:
il ministero dei Trasporti Usa aveva stabilito nel 2008 che gli aeroporti possono
imporre prezzi degli slot più elevati nelle ore di punta per ridurre la congestione
Le compagnie aeree (Delta e American, ecc.) hanno fatto causa ma hanno perso in appello

Bisognerà ora vedere se e come la regola potrà essere applicata...
Però mi conforta vedere che la mia non era poi un'idea così stupida!

qui sotto l'agenzia
AIRLINE CHALLENGE TO CONGESTION PRICING IS REJECTED
2010 Bloomberg News
July 13 (Bloomberg) -- A U.S. appeals court rejected airlines’ challenge to a regulation letting airport operators charge more at busy times of the day to reduce delays. The U.S. Court of Appeals for the District of Columbia denied the petition brought by the Air Transport Association, the carriers’ Washington trade group, which represents companies including Delta Air Lines Inc. and AMR Corp., which owns American Airlines. The carriers said the regulation was discriminatory and unreasonable.
The “creativity” of regulators should be welcomed to alleviate flight congestion, the appeals court wrote. The higher fees were allowed under a U.S. Transportation Department regulation made final in 2008. “It is entirely reasonable to expect an airline, and in turn its passengers, to pay a premium for the opportunity to arrive at a peak time,” the court wrote.

[janmnastami]

In Italia (e credo in tutta la UE, con l'eccezione del Regno Unito) gli slots non sono vendibili*, quindi la proposta non sta in piedi.

Il discorso USA poi è differente, data la quantità di regional jets che ci sono anche in aeroporti medio-grandi (il solito discorso capacità vs. frequenza).

* A memoria, fino a poco fa non erano vendibili. Mi pare che l'UE, in seguito, abbia concesso la possibilità ai legislatori nazionali di rendere gli slots commerciabili (mi potrei sbagliare, occorrerebbe verificare), ma molti paesi non hanno adottato questa possibilità.

[hal]

@ e623 Credo che l'articolo si riferisca alle tariffe aeroportuali che nulla hanno a che vedere con gli slot.
Vista la macabra confusione che a livello giornalistico troppo spesso si legge, riassumo qui :

1 Diritti = Accordo tra stati che determinano quale compagni può volare da uno stato all'altro, le frequenze di volo, l'aeroporto di destinazione.

2 Slot = Spazi temporali per arrivo e permanenza e ripartenza d'un volo/compagnia presso un aeroporto.

3 Tariffe aeroportuali = Quanto viene pagato dalle compagnia all'esercente , un tot a pax o un tot a peso per merce.

Ora torniamo in tema Grazie :ciao:

[dadodado]

io un chiarimento però lo vorrei.
con le tre piste disposte in quel modo a quanti movimenti ora si riesce ad arrivare?considerando traffico medio logicamente(intendo non tutte partenze o tutti atterraggi)

[hal]

io un chiarimento però lo vorrei.
con le tre piste disposte in quel modo a quanti movimenti ora si riesce ad arrivare?considerando traffico medio logicamente(intendo non tutte partenze o tutti atterraggi)

In preparazione report direttamente da studio MITRE. :ciao:

[AvioTohr]

Oggi servizio al TGR, con una banda di disperati - al max una decina di persone - contro la terza pista che si son detti pronti a contattare l'UNESCO, cioè l'ONU, per la tutela del Parco del Ticino.
Simpatico spettacolo folkloristico con un gruppetto di nostalgici degli anni '70, con chitarre al suon di Azzurro di Celentano, mirabolanti chiome ingrigite raccolte in improbabili codini. Mancavano solo un paio di salamelle sulla griglia e poi il comitato anti-Malpensa poteva dirsi organizzato. :green:



P.S.
Ma tu guarda che fenomeni da baraccone finiscono su un TG RAI regionale. :duro:

[hal]

Oggi servizio al TGR, con una banda di disperati - al max una decina di persone - contro la terza pista che si son detti pronti a contattare l'UNESCO, cioè l'ONU, per la tutela del Parco del Ticino.
Simpatico spettacolo folkloristico con un gruppetto di nostalgici degli anni '70, con chitarre al suon di Azzurro di Celentano, mirabolanti chiome ingrigite raccolte in improbabili codini. Mancavano solo un paio di salamelle sulla griglia e poi il comitato anti-Malpensa poteva dirsi organizzato. :green:



P.S.
Ma tu guarda che fenomeni da baraccone finiscono su un TG RAI regionale. :duro:

Il caldo ... :green: :green: :green:

[leons69]

ciao, per la terza pista, io dico una cosa, sappiamo che hanno deciso di farla, contenti loro, ma spero ke tutto vada bene come previsto. dicevano che la terza pista verra utilizzata per scalo merci, in caso di emgergenza e per gli aerei grossi che hanno bisono di lunga pista per atterraggio e decollo. A me non mi intessa se all'estero se hanno due piste o tre o di piu, facciano quello che vogliono è inutile dire e pensare quello che fanno gli altri paesi, mi chiedo dobbiamo per forza copirare e fare come gli altri paesi!!!!
malpensa vuole ampilare l'aereoporto e fa bene per il futuro sui trasporti per pubblico per migliorare, e anche per comodita del cittadino,poi una cosa importante quando faranno la terza pista, lavoraranno i cantieri, le imprese cosi lavorano mi sembra giusto e saggio no... certa gente nn capisce che tanta gente è senza lavoro poi si lamentano eh scusate..... poi il terreno è della sea quindi nn ci possiamo fare nulla, cosi hanno deciso si fara .....

[S62]

pensate che in sea il personale spara certe stupidate del tipo... heatrow ha 2 piste e quanti milioni fa? possiamo farli benissimo anche noi...

bah... lasciamo perdere sulla superficialità di certa gente...