Accessibilita' ferroviaria di MXP (1' parte)

[indaco]

@Indaco: sono daccordissomo con te sul tracciato e sui benefici. Solo che di solito con AV si intende una linea a 25kv per percorrenza a 250-300km/h. La bretella che stiamo evocando si raccorderebbe al sempione quindi tanto vale farla tutta a 3kv. Questo vuol dire che non sarà AV ma una comunissima ferrovia: di importanza strategica ma non AV.

@nnn: la nuova stazione delle nord non ha ancora una tempistica e rischia di finire dopo l'arcisate-stabio (poco male). Solo a quel punto si potrà vedere quale sarà la capacità residua delle linee. Con altri due treni per MXP la Saronno-Bovisa è praticamente satura, inoltre il ramo Novara reclama più frequenze quindi mi sa che è difficile prevedere la situazione.

Anche io dicendo AV intendevo 3kw e 250km/h, come la Roma-Firenze. Ci siamo capiti, sorry per la confusione. Ma anche i 160km/h di Pelush sarebbero un sogno. Ripeto, nei prossimi mesi le condizioni politiche per ottenerlo saranno ottimali.

Dicendo che la Saronno-Bovisa e' praticamente satura.... non mi togli del tutto la speranza. Anche due tracce all'ora per alcuni Cisalpini basterebbero. Anzi. Anche una traccia all'ora sarebbe qualcosa.

Questo per dire che che l'accessibilita' a nord o a nord-ovest e' ancora piu' urgente, perche' da Sud in qualche modo si arriva, anche se saltando Centrale (questo penso sia il principale difetto del percorso Garibaldi-Bovisa, a meno di utilizzare il raccordo Centrale-Garibaldi, ma quello nasce gia' strasaturo).

Pero', forse se usi due ETR600 agganciati (hanno l'aggancio automatico) puoi mandare su poco prima dell'ondata della mattina di MXP un Cisalpino proveniente da Venezia e uno da Firenze che arrivano insieme a Garibaldi (o addirittura a Centrale se si trovasse un buco), si agganciano,vanno agganciati fino a MXP e superano il Sempione per poi separarsi uno per Berna-Basilea e l'altro per Ginevra.

Cosi' anche con 1 sola traccia oraria per direzione servi 4 direttrici, cadenzando l'arrivo sulle ondate.

Credo che l'intenzione sia di fare qualcosa di simile.... se no a che servono quegli agganci automatici?

[kco]

La questione dei feeder ferroviari è molto delicata. Con le future infrastrutture non si riesce a comprimere a meno di 30-35min il percorso MXP-Garibaldi, lì serve una fermata di almeno 10 minuti e poi si prosegue verso altre destinazioni. La tratta più ricca è quella verso Brescia che verrebbe raggiunta dopo 50 minuti dalla partenza da Garibaldi il che vuol dire un percorso da 1h30. Se bisogna sincronizzarsi con la prima ondata (che forse un giorno ci sarà ancora) bisogna essere a MXP alle 830 al più tardi. Il che vuol dire un treno che passa da Brescia alle 700 e parte da venezia alle 600 se non prima.
Questo è un treno con poco mercato e che da solo non si giustifica con soli i transiti verso MXP.
Per rendere un treno di questo tipo possibile bisogna limare all'inverosimile da MXP a Milano (e in pochi l'hanno capito) e serve anche la AV verso est nonchè un transito rapido e efficiente da Garibaldi.
Queste opere non sono programmate manco per l'expo.

[indaco]

Ti rispondo cosi'.

Oggi ho realizzato (o mi pare di aver realizzato) che l'accessibilita' a nord o nordovest e' molto piu' prioritaria di quel che pensassi.

Perche' non solo consente di rendere i treni per MXP passanti.

Ma, e non ci avevo pensato, aggiungere frequenze su MXP non costa nulla in termini di tracce. Sono treni che gia' esistono e hanno gia' la loro tracce (con il raccordo Y), o che addirittura consentono di bilanciare e ottimizzare il traffico su due linee invece che una (un po' di treni per il Sempione/Verbania li fai passare da Bovisa Le Nord via MXP, un po' dalla linea RFI via Gallarate).

Se si sbocca a nord, il discorso che fai sulla non economicita' dei treni, salta. Se riorganizzi i regionali potresti far passare anche i treni a corto raggio per MXP facendogli poi fare tutte le fermate da Casorate in su, fino a Domodossola e oltre.

Io sono un gran dormiglione, ma mi e' capitato piu' volte di dover arrivare in stazione o in aereoporto anche prima della 7 o delle 6. Sono orari normali, per fare un viaggio.

Se parti da VCE in aereo per transitare a MXP o in qualunque hub europeo, l'ora a cui ti devi alzare non e' tanto diversa... anzi...

Se devi prendere un volo a corto raggio allora vai nell'apt piu' vicino a casa, ma se uno deve farsi un intercontinentale o una destinazione secondaria, il tempo di viaggio via terra si giustifica di piu'.

E se sei proprio dormiglione non c'e' solo l'ondata della mattina.

E non tutti vengono da cosi' lontano.... io conterei su quelli fino a BS e VR... piu' lontano fino a che non fanno la nuova linea AV verso est mi rendo conto che non e' facile.

E quelli che vengono da BO e FI la linea veramente veloce praticamente gia' ce l'hanno.

E 1:30 di viaggio, se e' affidabile, non e' molto. Caselle e' mezzo svuotato e TO era piu' lontano di cosi (adesso si e' ulteriormente avvicinato).

Insomma, l'accessibilita' a nord consente con pochi km di linea in mezzo ai boschi di alleggerire la linea storica del Sempione dando servizio a MXP.

[kco]

L'accessibilità a nord non è tutto, se il percorso da sud è troppo lungo i treni passeranno sempre e comunque da Busto-Gallarate senza vedere di striscio MXP. Trenitalia non vede di buon occhio MXP e se un treno deve passare per di lì ci deve essere un vantaggio in termini di tempo/pax rispetto alla linea classica del sempione. Altrimenti si possono fare tutte le possibili congetture ma i treni per di lì non passeranno.
Puoi costringere la divisione regionale a far passare qualche treno per di lì ma non le lunghe percorrenze.

Se non vuoi fare da subito un collegamento da SUD fatto con i sacri crismi allora la cosa migliore è aprire un collegamento verso Varese piuttosto che verso il sempione. Prendi i treni da Lugano li instradi su MXP poi raccordo Y Fiera e Garibaldi. Questi treni sostituirebbero le tracce dei diretti Garibaldi-Varese e fermerebbero su suolo italiano a Varese, MXP, Busto, Fiera, Garibaldi, Centrale. Visto che è un treno regionale si possono obbligare le FS a farlo... verrebbe saltata Gallarate per cui sarebbe necessario inventarsi un contentino per fargli digerire l'amaro boccone.

Peccato che i raccordi a Nord siano tutti bloccati e non ho ancora visto sbocchi manco per l'expo...

[FlyCX]

...
-- La 3 e' la famosa accessibilita' da Nord. Quella che kco dice giustamente che e' stupefacente che non sia in cima alla lista di priorita'. Il tassello indispensabile per fare le cose fantasmagoriche. L'ho disegnata come potevo, le soluzioni tecniche penso siano tante, alcune ben piu' dettagliate e tecniche sono state anche postate. Tra le altre cose consentirebbe ai treni della S5 e eventuali linee S arrivate a Gallarate di girare arrivando a MXP da Nord.... soluzione che pero' non darebbe tempi di percorrenza ottimale per i Milanesi e tutti gli altri che arrivano dall'interland con i suburbani. Pero' se si fanno tutte le cose fantasmagoriche la linea del Sempione storica si libera un po' e quindi magari c'e' modo per trovare migliori soluzioni di esercizio...
Notare che in teoria il T2 e' a soli 3-4 km dalla linea del Sempione presso Casorate e in mezzo sembra ci siano solo boschi......

La mia domanda è se è veramente così vantaggioso e conveniente fare un raccordo Gallarate-T2-T1 quando tirando dritto dal T1 a Sesto Calende hai un'alternativa interessante e pure piuttosto veloce alla linea del Sempione. Forse con un raccordo del genere potresti deviare qualche Eurocity o Cisalpino.

PS: ci credo che RFi non vede di buon occhio MXP è sulla rete delle Nord.

[indaco]

Rfi penso non veda bene il trasporto aereo in generale. Pero' visti i megafinanziamenti che prendono e prenderanno bisognerebbe che chi glieli eroga metta qualche paletto, visto che dovrebbero essere soldi per il bene comune. E poi magari avere una rete multimodale e' un vantaggio per RFI, sul lungo termine. Favorisce il trasporto pubblico e quelli che non si spostano con quattro ruote sotto.

La linea diretta dal T1 a Sesto Calende penso sia molto simile a quello che io chiamavo passaggio a nord ovest.

Ma KCO ci spiega che andando invece verso Varese poi oltre al Sempione ci potra' essere il collegamento con Lugano e il Gottardo, il che rende piu' semplice imporre che ci siano almeno molti treni regionali, su cui decide la Lombardia.

Kco ci dice anche che il percorso alternativo via MXP dovrebbe far guadagnare tempo per avere la certezza che i treni di lungo passino di qui. Ora, andando dritti al Sempione dal T1 penso che questo succeda, anche se non sono in grado di valutare quanto si guadagna in tempi di percorrenza.

Io aggiungerei anche che si avrebbe una specializzazione delle linee. La vecchia linea del Sempione, a 2 binari, sarebbe dedicata ai treni che fanno tutte le fermate e molto trafficata.

Quindi i treni a lunga percorrenza, se non vogliono restare imbottigliati sarebbero costretti a passare via MXP dove le fermate sono molte meno. Quando hai 4 binari, due per i locali, due per i treni che non fermano dappertutto, l'esercizio e la capacita' sono molto piu' efficienti.... ma a quel punto la scelta e' obbligata.

Entrambe le soluzioni per l'accessibilita' a nord hanno pro e contro.... e per valutarli ci vorrebbero ben altri studi. E comunque io in doc. ufficiali e notizie ho visto solo la soluzione verso Casorate.... andare a ovest e' una cosa che abbiamo sparato qui, che io sappia.

Ma il fatto che l'accessibilita' a nord sia cosi' indietro, con qualunque soluzione, e' molto grave.


A proposito di interesse comune , in questo caso di RFI piuttosto che delle Nord. Questo e' un'altro caso in cui qualcuno da sopra li dovrebbe costringere a coordinarsi a mazzate :tilegno: Ce n'e' per entrambe.

- FN dovrebbe gia' dall'anno prossimo far partire tutti i MXP-Express da Garibaldi (anche se e' RFI) e lasciar perdere Cadorna,anche se cosi' gioca fuori casa. L'aumento dellefrequenze ha un effetti moltiplicativo sull'attrattivita' di una linea ferroviaria ancora di piu' che con i voli aerei. Avere un treno ogni 15 dallo stesso punto sarebbe una rivoluzione. E non c'e' dubbio che Garibaldi e'infinitamente meglio interconnessa con i suburbani e i lunga percorrenza.

- TI (nell'ipotesi che non ci sia ancora la direttissima a sud, ma ci fosse gia' l'accessibilita' nord) dovrebbe far transitare gran parte dei treni di lungo dalla linea delle Nord, via Bovisa-MXP. Oltretutto mi pare che la linea delle Nord sia gia' a 4 binari fino a Saronno.... o sbaglio? Se cosi' la capacita' dovrebbe esserci, no?

In poche parole TI e le Nord dovrebbero gestire treni che transitano su percorsi un po' sulla rete di una un po' su quella dell'altra. Come farebbe chiunque nel pianificare un percorso autostradale.... sarebbe folle modificare il percorso per utilizzare solo una certa Societa' Autostradale.

[kco]

Per quanto riguarda la possibilità di far passare i treni a lunga percorrenza TI su linea FNM io lo escluderei a priori. Vorrebbe dire:
1) Avere il doppio macchinista FNM-TI
2) Limitare le lunghe percorrenze a treni con 8 pezzi
3) Allungare il tragitto di ameno 15 minuti
4) Dover instradare i treni da Centrale via Garibaldi intasando ancora di più il Mirabello
Per non parlare poi del fatto che la Bovisa-Saronno è si a 4 binari ma su quelli veloci c'è un treno ogni 5 minuti...

Non per niente si sono inventati il raccordo Y per non perdere troppo tempo e far arrivare i treni lunghi quanto si vuole...

Ripeto l'Y come palliativo va bene però un pò dispiace che si stiano spendendo soldi da 10 anni in palliativi e nessuna soluzione definitiva: vedi raccordo X di Busto, vedi manico d'ombrello, vedi passantino, vedi castellanza. Alla fine a non fare palliativi ma a fare la linea diretta spendavamo meno...

[FlyCX]

I palliativi si fanno perchè, mal che vada, vengono utili per qualcos'altro: nuove relazioni regionali o servizi merci.

La linea nuova richiede una "maturità" che MXP ancora non ha: come pensare ad un simile investimento se l'attuale MXP Express non è strapieno e non sembra che sia addirittura in passivo. Giustamente lo Stato spende i soldi in qualcosa , non solo più ultile alla collettività, ma anche più "reddititizio".
Peccato perché l'Expo era un'occasione storica per un raccordo Rho-MXP !!!

[kco]

I palliativi si fanno perchè, mal che vada, vengono utili per qualcos'altro: nuove relazioni regionali o servizi merci.

La linea nuova richiede una "maturità" che MXP ancora non ha: come pensare ad un simile investimento se l'attuale MXP Express non è strapieno e non sembra che sia addirittura in passivo. Giustamente lo Stato spende i soldi in qualcosa , non solo più ultile alla collettività, ma anche più "reddititizio".
Peccato perché l'Expo era un'occasione storica per un raccordo Rho-MXP !!!

Se non chiudi Linate i treni pieni non li avrai mai, però Linate non si può chiudere perchè si aspetta di avere il treno veloce...fatemi capire, di qui non ne usciremo mai con questa logica.
Poi qui è leggermente diverso si tratta di pianificare opere che risultino un pelo più costose, sicuramente più efficaci nell'ottica di una integrazione con gli aeroporti. Non capisco perchè in francia e olanda si possa fare qui no, piuttosto metto un binario in più che non basta, e lo faccio passare a 2km dall'aeroporto però non lo connetto perchè spostare la linea di 2km mi costa il 20% in più...

Per quanto riguarda il passivo dell'MXP express tutti i treni sono in passivo, dipendono tutti da stanziamenti statali.

[Pelush]

io resto comunque della mia idea:
l'accesso nord va bene, ma solo attraverso il prolungamento del people mover T1-T2-GallarateFS ed oltre soprattutto perchè in questo modo il progetto rientra dei costi grazie ai pendolari, poi comunque basterebbe cambiare il nome della stazione di Gallarate in Gallarate Malpensa e fare come fanno a NYC o altrove nel mondo.
Che senso avrebbe fare fare il giro dell'oca ai treni solo per caricare o scaricare qualcuno a MXP?

[kco]

io resto comunque della mia idea:
l'accesso nord va bene, ma solo attraverso il prolungamento del people mover T1-T2-GallarateFS ed oltre soprattutto perchè in questo modo il progetto rientra dei costi grazie ai pendolari, poi comunque basterebbe cambiare il nome della stazione di Gallarate in Gallarate Malpensa e fare come fanno a NYC o altrove nel mondo.
Che senso avrebbe fare fare il giro dell'oca ai treni solo per caricare o scaricare qualcuno a MXP?

Il people mover sarà anche una bella cosa ma se uno si deve prendere i bagagli da un treno e caricarseli su un altro va a finire che a MXP non ci vola e parte da Linate o si fa l'aeroporto sotto casa. Rottura d'asse rottura di C...I

A Parigi la linea TGV passa da CGD a AMS esistono linee equivalenti...

[FlyCX]

Il people mover sarà anche una bella cosa ma se uno si deve prendere i bagagli da un treno e caricarseli su un altro va a finire che a MXP non ci vola e parte da Linate o si fa l'aeroporto sotto casa. Rottura d'asse rottura di C...I

A Parigi la linea TGV passa da CGD a AMS esistono linee equivalenti...

Non è che scendere nel passante con i bagagli sia una prospettiva più allettante, anzi !!!
A me è capitato che a Newark le scale mobili dei binari del treno alla monorotaia non fuzionassero ed era da imprecare !!!

Comunque vi segnalo un articolo di oggi sulla sezione di Milano del Corriere. Due associazioni di utenti propongono degli interventi di miglioramento dell'accessibilità ferroviaria riutilizzando o potenziando (con piccoli investimenti) tratte già esistenti. Non è nulla di sconvolgente ma 4 schemi riguardano MXP.

Appena posso provo a postarlo ma se qualcuno mi antipasse lo ringrazierei !!!

[I-TIGI]

Occhio che il MXP Express (2 all'ora) trasporta tanti passeggeri quanti tutti i bus dalla centrale (5 allora).

[kco]

@FlyCx: lo so che ci sono posti peggiori ma non è un buon motivo per fare peggio. Se uno deve prima prendere il taxi, arrivare a Centrale o Garibaldi, prendere il treno arrivare a Gallarate per prendere un altro treno penso che non ci si possa lamentare che c'è gente che vuole volare da sotto casa.

Il trasporto deve essere ottimale e combinare le necessità di trasporto futuro (per esempio il Sempione VA quadruplicato) con l'esigenze dello scalo. Non serve a niente far finta che lo scalo non esista e poi spendere fior di quattrini per servizi dedicati che non prende nessuno come quelli proposti oggi sul corriere. Il treno da Varese sarebbe bello ma non lo prenderebbe nessuno...

[I-TIGI]

"1) Avere il doppio macchinista FNM-TI"

Come mai quelli di FNMCargo sulle reti RFI non hanno il macchinista RFI?

[kco]

"1) Avere il doppio macchinista FNM-TI"

Come mai quelli di FNMCargo sulle reti RFI non hanno il macchinista RFI?

Durante le olimpiadi di Torino mi pare che ci fosse il doppio macchinista.

[indaco]

Il momento e' politicamente irripetibile, per tutte le ragioni che sappiamo, con l'importanza assoluta che sta assumendo la vicenda AZ-MXP, l'Expo, la Lega decisiva al senato e i finanziamenti per fare un pezzo di linea tutto sommato limitato, se li consideri su scala nazionale confrontato ad altre opere con esposizione minore di questa.

O ora o mai piu'.

Inoltre io non vorrei che questa opera venisse messa in conto solo a MXP. Secondo me e' altrettanto importante l'interconnessione con le reti europee e le direttrici Sempione Lotschberg.

La logica deve essere di ridurre i tempi di percorrenza per l'Alptransit, con un tracciato fuori sede perche' nel vecchio non c'e' spazio , specializzando le linee e pure, ciliegina sulla torta, con l'opportunita di servire direttamente MXP, che almeno l'importanza di un capoluogo di provincia medio-grande gliela possiamo dare, no? E' follia che sia a 3km da una delle linee piu' importanti d'Italia e non sia connessa.

Se lo scopo di questa linea e' non solo per MXP ma anche.... per il potenziamento di una direttrice di interesse continentale, allora si giustificano anche percorsi piu' diretti da T2 in su.

Altro obiettivo politico che otterrebbe il governo finanziando una "bella" linea per il Sempione e' di mettere del roventissimo sale sulla coda dei protestatari della Val di Susa. Come la prospettiva di perdere MXP ha fatto ammutolire qualunque protesta dai comuni vicini, se i Torinesi-Susani incominciano a pensare di essere tagliati fuori o di essere meno prioritari... vedrai come si disciulano!!

Comunque, domanda tecnica, immagino che se in futuro remotissimo fosse necessario aggiungere una canna al Sempione (a monte ci sono due direttrici importanti, non una) sarebbe un'opera meno costosa, meno rischiosa e piu' agevole che fare un traforo ex-novo .... Sai esattamente che terreno trovi e hai il supporto logistico della vicinanza dei tunnel preesistenti.... O no?

Osservazione a favore del People Mover. Non deve essere paragonato a un mezzo pubblico normale. Prenderlo e' notevolmente piu' agevole, in un certo senso come un ascensore.
Le frequenze possono essere elevatissime (vedere la Minimetro di PG), e quando sali non ci sono scale, le valige le trascini tranquille sulle loro ruotine (esistono soluzioni tecniche per minimizzare il gap-gradino in stazione?) e sul mezzo tendenzialmente stai in piedi.

Io se i costi sono paragonabili non disdegnerei neanche un Sirio, un metro' leggero automatizzato con motore a bordo, invece che trazione a fune (es. come quelli della MM4 e MM5). Piu' veloce, piu' capiente, con meno vincoli sulle distanze.... anche a binario singolo potrebbe andare bene.... solo due convogli, quando uno arriva in stazione, parte l'altro. Il Sirio va a 70km/h, mentre con la trazione a fune non si superano i 40. Significa che per fare i 6-7 km dal T1 alla stazione bastano 5-6 minuti invece che 10. E con due convogli significa avere frequenze di poco superiori.... diciamo ogni 7-8 minuti.... a binario singolo invece che il doppio binario necessario per qualcosa di piu' lento. Se poi al T2 si puo' fare un sosta e incrocio, si possono mettere piu' convogli aumentando ulteriormente capacita' e frequenza.

[hal]

A breve una eccezionale esclusiva sulla accessibilità ferroviaria di MXP!!!

[stefanojoy]

Uuuuuu...Presidente.....non ci far aspettare tanto! :green:

[hal]

Uuuuuu...Presidente.....non ci far aspettare tanto! :green:

devo solo suddividere un file troppo grosso, trasformare il tutto in pdf, curare l'impaginazione, caricarlo sul sito, allegare un pò 'immagini , e fare qualche link sul forum, trasormare il file caricato in pdf in file scaricabili, scrivere qualche frase di presentazione eee .... cosa vuoi che sia :green: :green: :green: :tilegno: :tilegno:

[stefanojoy]

Devi lavorare!!!!!!!!! Su' su' su'! Pendiamo tutti dalle tue labbra esimio presidente! :green:

[airtraveler]

L'attesa ci sta logorando, non puoi lanciare un sasso così grosso, perfino scritto in blu e poi andartene tranquillamente a dormire :cry2: :cry2: :cry2: :cry2:

A parte gli scherzi, vorrei ringraziare tutti voi per l'INCREDIBILE lavoro che fate per girare a noi tutte queste informazioni :applausi: :applausi: :applausi:

[I-TIGI]

Aspetta prima di ringraziare, porbabilmente sara' il tram stile gamb de legn che Hal si e' inventato..... :green:

[robbyy]

Il presidente ha diritto di prenderesi il tempo necessario..

P.S. puo' correggere l'ora dell'orologio del forum??'
:green:

[airtraveler]

Aspetta prima di ringraziare, porbabilmente sara' il tram stile gamb de legn che Hal si e' inventato..... :green:

Vuoi dire che tutto il lavoro che ha annunciato è per comunicarci che malpensa NON ha accessibilità ferroviaria? :fischio: