Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

[indaco]

In effetti non ci avevo pensato, ed e' molto logico.

Sulla MI-TO ci sono i treni AV della dorsale principale, quindi probabilmente non ha senso far arrivare tutti i treni da Venezia a Torino, o ci sarebbe eccesso di capacita'.

Se li facessero attestare a MXP invece che a Milano non sarebbe male affatto. Potenzialmente in futuro con il collegamento da Nord con il Sempione e/o il Gottardo potrebbero pure proseguire.... quindi potrebbe avere senso predisporre subito degli orari adatti per quel futuro.

[malpensante]

Anche a me sembra l'ipotesi più logica. Il limite è rappresentato dalla necessità di fare ondate di voli intercontinentali "consigliate" da SEA, diciamo tre al giorno.

Il problema sarebbe tenere fermi i treni AV a MXP per il tempo in cui tipicamente un NB sta fermo in un'ondata.

A FCO il Frecciargento ferma 75 minuti e IMHO sono troppo pochi per andare bene come feed nei due sensi. Contemporaneamente come treno sono spaventosamente troppi.

[FlyCX]

Anche a me sembra l'ipotesi più logica. Il limite è rappresentato dalla necessità di fare ondate di voli intercontinentali "consigliate" da SEA, diciamo tre al giorno.

Magari poi saranno anche di più ed il problema sarà risolto.

Ormai l'ha capito anche Trenitalia che un servizio è più apprezzato se ha un orario regolare.

Il problema sarebbe tenere fermi i treni AV a MXP per il tempo in cui tipicamente un NB sta fermo in un'ondata.

Finora c'era penuria di treni adatti ed era un problema, ora con l'arrivo dei V250 dovrebbe andare meglio.

A FCO il Frecciargento ferma 75 minuti e IMHO sono troppo pochi per andare bene come feed nei due sensi. Contemporaneamente come treno sono spaventosamente troppi.

Per me è utopia allineare orari di treni e aerei, servono treni frequenti, tipo uno ogni ora.

[kco]

A mxp tutti gli esperimenti AV sono miseramente falliti. Prima bisogna creare un traffico decente via centrale con un treno regionale ogni 15 min che ci metta non piu di 40 min. Poi si potrà offrire il benefit di saltare la rottura di carico a centrale.
Il problema non è inaugurare tre treni al giorno AV per mxp il problema è mantenerli per piu di 6 mesi

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[I-GABE]

A mxp tutti gli esperimenti AV sono miseramente falliti. Prima bisogna creare un traffico decente via centrale con un treno regionale ogni 15 min che ci metta non piu di 40 min. Poi si potrà offrire il benefit di saltare la rottura di carico a centrale.
Il problema non è inaugurare tre treni al giorno AV per mxp il problema è mantenerli per piu di 6 mesi

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C'è qualche impedimento tecnico nell'effettuare alcune delle corse del Malpensa express con degli etr in proseguimento da Venezia?


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[kco]

A mxp tutti gli esperimenti AV sono miseramente falliti. Prima bisogna creare un traffico decente via centrale con un treno regionale ogni 15 min che ci metta non piu di 40 min. Poi si potrà offrire il benefit di saltare la rottura di carico a centrale.
Il problema non è inaugurare tre treni al giorno AV per mxp il problema è mantenerli per piu di 6 mesi

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C'è qualche impedimento tecnico nell'effettuare alcune delle corse del Malpensa express con degli etr in proseguimento da Venezia?


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Tecnico no, economico si.

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[FlyCX]

...
C'è qualche impedimento tecnico nell'effettuare alcune delle corse del Malpensa express con degli etr in proseguimento da Venezia?

Sono due aziende diverse e a livello commerciale sarebbe complicato, a dir poco.

Poi immagina che bello per i pax della Freccia essere raggiunti a bordo dai pendolari che vogliono scendere a Rescaldina.
Probabilmente le Frecce saranno non-stop da Milano a MXP e non è neanche detto che fermino a Centrale.

[malpensante]

Se non fermano a Centrale o Garibaldi restano sempre vuote.

Garibaldi ora è veramente fuori moda e fermare a Centrale attualmente fa perdere solo 10 minuti. Evitare la rottura di carico a Centrale sarebbe gradito a chi viaggia con bagagli pesanti, ma con i numeri dei pax medi per treno, diretti a Malpensa, basterebbe un paio di carrozze.

[kco]

Se non fermano a Centrale o Garibaldi restano sempre vuote.

Garibaldi ora è veramente fuori moda e fermare a Centrale attualmente fa perdere solo 10 minuti. Evitare la rottura di carico a Centrale sarebbe gradito a chi viaggia con bagagli pesanti, ma con i numeri dei pax medi per treno, diretti a Malpensa, basterebbe un paio di carrozze.

Esatto e Av con due carrozze piene su 8 sara difficile che campino.

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[indaco]

Gli orari dei treni devono essere cadenzati, al limite negli orari di punta si fanno composizioni doppie... e non e' detto che coinciderebbero con le ondate, soprattutto se sono treni LP.

In linea di principio poi un treno non dovrebbe sostare a MXP in attesa dei pax, ma proseguire e poi eventualmente ci sara' un altro treno nella direzione opposta all'ora giusta.

La vicenda dei futuri VE-MI evidenzia, per l'appunto, l' importanza del tema del 3d. Fare di MXP una stazione passante lungo uno o più itinerari nazionali o internazionali come sarebbe una ipotetica linea cadenzata Venezia-MXP-Sempione. Certo che se passare per MXP comporta molto perditempo rispetto a usare la linea storica e se non contribuisce ad aumentare la capacita' e a separare i vari tipi di traffico, allora meglio ragionare in termini di navetta tipo mxp express che in termini di traffico passante.

Mi scuso per le ovvieta' ma quella slide di TI con quell'accenno e' estremamente interessante per il 3d quindi ho provato a ribadire qualcosa in base a quello che so.

[kco]

Gli orari dei treni devono essere cadenzati, al limite negli orari di punta si fanno composizioni doppie... e non e' detto che coinciderebbero con le ondate, soprattutto se sono treni LP.

In linea di principio poi un treno non dovrebbe sostare a MXP in attesa dei pax, ma proseguire e poi eventualmente ci sara' un altro treno nella direzione opposta all'ora giusta.

La vicenda dei futuri VE-MI evidenzia, per l'appunto, l' importanza del tema del 3d. Fare di MXP una stazione passante lungo uno o più itinerari nazionali o internazionali come sarebbe una ipotetica linea cadenzata Venezia-MXP-Sempione. Certo che se passare per MXP comporta molto perditempo rispetto a usare la linea storica e se non contribuisce ad aumentare la capacita' e a separare i vari tipi di traffico, allora meglio ragionare in termini di navetta tipo mxp express che in termini di traffico passante.

Mi scuso per le ovvieta' ma quella slide di TI con quell'accenno e' estremamente interessante per il 3d quindi ho provato a ribadire qualcosa in base a quello che so.

La possibilità di avere una stazione passante AV è stata spazzata via il giorno che si è deciso di potenziare il sempione in luogo di una variante via Mxp. Da qui in poi si lascia l onere all aeroporto di partorire 300-400 passeggeri a convoglio per riempirlo.
Durante le olimpiadi di torino non si superarono mai i 200 pax, le piu recenti prosecuzioni via centrale non hanno mai superato qualche decina di pax.
Per riempire un treno del genere servirebbero accordi con compagnie aeree e un esercizio tipo feeder di terra nonchè che Sea regali i parcheggi a chiunque abbia in tasca un biglietto AV con origine Mxp. Se mai si realizzeranno queste condizioni, nel più grande fco questo non è mai accaduto, si tratterà di qualche corsa giornaliera. Servizi cadenzati sono assolutamente incompatibili con la domanda.

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[malpensante]

Purtroppo non c'è possibilità di fare alcun tipo di treni passanti per Malpensa. Ammesso e non concesso che insieme alla T2-Gallarate si faccia il collegamento verso il lago Maggiore, la deviazione per Malpensa farebbe perdere un sacco di tempo. Inoltre la domanda tra la zona svizzera oltre il Sempione e Malpensa è irrisoria.

Malpensa sarà sempre e solo un'antenna, salvo ipotizzare futuribili Torino-Novara-Malpensa-Arcisate-Stabio-Ticino, con ribattuta a Gallarate.

[kco]

Purtroppo non c'è possibilità di fare alcun tipo di treni passanti per Malpensa. Ammesso e non concesso che insieme alla T2-Gallarate si faccia il collegamento verso il lago Maggiore, la deviazione per Malpensa farebbe perdere un sacco di tempo. Inoltre la domanda tra la zona svizzera oltre il Sempione e Malpensa è irrisoria.

Malpensa sarà sempre e solo un'antenna, salvo ipotizzare futuribili Torino-Novara-Malpensa-Arcisate-Stabio-Ticino, con ribattuta a Gallarate.

Non sarei cosi categorico, qualche regionale passante potrebbe starci. Ricordati che a oggi si instradano alcuni servizi Garibaldi-Bergamo via Villapizzone...
Comunque di sicuro gli Av tireranno via dritto come dici tu. Mxp sarà quasi escusivamente popolata di navette per milano con molte fermate in mezzo.

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[malpensante]

Gli orari dei treni devono essere cadenzati, al limite negli orari di punta si fanno composizioni doppie... e non e' detto che coinciderebbero con le ondate, soprattutto se sono treni LP.

In linea di principio poi un treno non dovrebbe sostare a MXP in attesa dei pax, ma proseguire e poi eventualmente ci sara' un altro treno nella direzione opposta all'ora giusta.

Assolutamente d'accordo dal punto di vista teorico, ma i passeggeri Milano-Malpensa del Malpensa Express sono grosso modo 10.000 al giorno nei due sensi, quindi 5.000 per direzione. Il resto è traffico da Milano alle fermate intermedie, che non sono ipotizzabili per un treno AV.

Ammesso e non concesso di caricare tutti i passeggeri da Milano all'aeroporto sul treno AV, come a Roma non succede perché il prezzo è più alto, con grande successo puoi arrivare a 100 passeggeri a treno.

Diciamo che puoi ipotizzare tre ondate, con due treni A/R ciascuna, ma un servizio orario mi sembra molto, molto difficile.

[FlyCX]

Avere i treni per le "fantomatiche" ondate è un approccio pull che non è detto che possa essere adottato. Tra l'altro nelle situazione attuale cos'è un'ondata? Le partenze del mattino sono spalmate su un arco di diverse ore, arrivando fino a metà pomeriggio per la JFK di EK.

L'approccio push è il punto di vista delle ferrovia; in questo caso una parte dei VE-TO diventerebbe VE-MXP, per avere successo devono essere cadenzati, al max uno ogni 2 ore. Orari irregolari non sarebbero graditi ai pax e sarebbero pure difficili da gestire a livello produttivo.
In questo caso la situazione diventa piu' semplice: i costi di portare un treno fino a MXP sono molto minori che per portarlo a TO, quindi le ferrovie si possono accontentare di proventi minori, del resto la parte del leone di quella tratta è tra Milano e Venezia, non a ovest di Milano.

[kco]

Avere i treni per le "fantomatiche" ondate è un approccio pull che non è detto che possa essere adottato. Tra l'altro nelle situazione attuale cos'è un'ondata? Le partenze del mattino sono spalmate su un arco di diverse ore, arrivando fino a metà pomeriggio per la JFK di EK.

L'approccio push è il punto di vista delle ferrovia; in questo caso una parte dei VE-TO diventerebbe VE-MXP, per avere successo devono essere cadenzati, al max uno ogni 2 ore. Orari irregolari non sarebbero graditi ai pax e sarebbero pure difficili da gestire a livello produttivo.
In questo caso la situazione diventa piu' semplice: i costi di portare un treno fino a MXP sono molto minori che per portarlo a TO, quindi le ferrovie si possono accontentare di proventi minori, del resto la parte del leone di quella tratta è tra Milano e Venezia, non a ovest di Milano.

Piuttosto che mandare un treno a Torino o Mxp lo rimando a venezia. Nel tempo che il treno va e torna da mxp questo arriva fino a Venezia con proventi mostruosamente diversi.
A meno che non lo paghi Sea o compagnie aeree, le ferrovie non hanno un valido motivo di portare Av in aeroporto.
Ci vorrebbe un po di sano realismo, piu che 2-3 treni al giorno non ci saranno mai.

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[FlyCX]

Piuttosto che mandare un treno a Torino o Mxp lo rimando a venezia. Nel tempo che il treno va e torna da mxp questo arriva fino a Venezia con proventi mostruosamente diversi.
A meno che non lo paghi Sea o compagnie aeree, le ferrovie non hanno un valido motivo di portare Av in aeroporto.
Ci vorrebbe un po di sano realismo, piu che 2-3 treni al giorno non ci saranno mai.

Un po' di sano realisimo:
Milano C.le - Venezia S.Lucia: 2h 25'
Milano C.le - Malpensa T1: 45' (non stop), cioè meno di un terzo!

Al limite sarà paragonabile con Torino (1h) come ho scritto io.

[kco]

Piuttosto che mandare un treno a Torino o Mxp lo rimando a venezia. Nel tempo che il treno va e torna da mxp questo arriva fino a Venezia con proventi mostruosamente diversi.
A meno che non lo paghi Sea o compagnie aeree, le ferrovie non hanno un valido motivo di portare Av in aeroporto.
Ci vorrebbe un po di sano realismo, piu che 2-3 treni al giorno non ci saranno mai.

Un po' di sano realisimo:
Milano C.le - Venezia S.Lucia: 2h 25'
Milano C.le - Malpensa T1: 45' (non stop), cioè meno di un terzo!

Al limite sarà paragonabile con Torino (1h) come ho scritto io.

Se leggi accuratamente c è scritto nel tempo che un treno va e torna da malpensa. Facciamo 15 minuti di cambio di banco a mxp e otteniamo 1h45 + 15 min in centrale otteniamo 2h non dissimile da 2h25 per Venezia con la grande differenza che nel primo caso avresti da 50 a 100 pax per tratta che pagano 13 euro. Nel secondo caso avresti piu del doppio che pagano significativamente di piu.

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[malpensante]

Tra non molto tempo Trenitalia avrà un treno AV ogni 30 minuti fra Venezia e Milano. I margini sono destinati a scendere con l'imminente arrivo di NTV.

Alcuni treni proseguiranno da Centrale verso Torino, certo una minoranza, perché sulla tratta non c'è così tanta domanda ed è servita anche con i treni da Bologna. Se e quando ci sarà materiale così in abbondanza da non sapere come impiegarlo, si potrà pensare ad un treno da Verona/Venezia per MXP a intervalli regolari, ma all'inizio non mi aspetto più di 3-4 treni al giorno, soprattutto per motivi di immagine e per testare il mercato. Del resto le ondate Alitalia a MXP erano 4 fino al 2001, ma poi sono state solo 3.

Le ondate non ci sono, ma possono virtualmente esserci, SEA può dichiarare che in certe fasce orarie c'è pure il servizio AV verso Venezia e chi vuole approfittare si adegua, chi no si arrangia.

[FlyCX]

Se leggi accuratamente c è scritto nel tempo che un treno va e torna da malpensa. Facciamo 15 minuti di cambio di banco a mxp e otteniamo 1h45 + 15 min in centrale otteniamo 2h non dissimile da 2h25 per Venezia con la grande differenza che nel primo caso avresti da 50 a 100 pax per tratta che pagano 13 euro. Nel secondo caso avresti piu del doppio che pagano significativamente di piu.

Il ragionamento continua a non stare in piedi: non ha senso mettere il cambio banco a Centrale e le distanze rimangono quelle.

Tra non molto tempo Trenitalia avrà un treno AV ogni 30 minuti fra Venezia e Milano. I margini sono destinati a scendere con l'imminente arrivo di NTV.

Alcuni treni proseguiranno da Centrale verso Torino, certo una minoranza, perché sulla tratta non c'è così tanta domanda ed è servita anche con i treni da Bologna. ...

Potrebbe proseguire fino a MXP fino ad 1 treno ogno ora, ovvio che non sarebbe pieno e che ipotizzarlo ora è eccessivo, ma dove li metti i treni in Centrale?
Andare a MXP è un buon modo per non occupare inutilmente preziosi marciapiedi a Centrale.

[kco]

Se leggi accuratamente c è scritto nel tempo che un treno va e torna da malpensa. Facciamo 15 minuti di cambio di banco a mxp e otteniamo 1h45 + 15 min in centrale otteniamo 2h non dissimile da 2h25 per Venezia con la grande differenza che nel primo caso avresti da 50 a 100 pax per tratta che pagano 13 euro. Nel secondo caso avresti piu del doppio che pagano significativamente di piu.

Il ragionamento continua a non stare in piedi: non ha senso mettere il cambio banco a Centrale e le distanze rimangono quelle.

Tra non molto tempo Trenitalia avrà un treno AV ogni 30 minuti fra Venezia e Milano. I margini sono destinati a scendere con l'imminente arrivo di NTV.

Alcuni treni proseguiranno da Centrale verso Torino, certo una minoranza, perché sulla tratta non c'è così tanta domanda ed è servita anche con i treni da Bologna. ...

Potrebbe proseguire fino a MXP fino ad 1 treno ogno ora, ovvio che non sarebbe pieno e che ipotizzarlo ora è eccessivo, ma dove li metti i treni in Centrale?
Andare a MXP è un buon modo per non occupare inutilmente preziosi marciapiedi a Centrale.

Mi pare tecnicamente difficile non pensare un cambio di banco a centrale senza voler sfondare la stazione. Un treno che arriva da Venezia riparte per venezia in poche decine di minuti, se poi non gli fai attraversare tutto il piazzale per andare verso Torino o Malpensa la capacità oraria della stazione ti ringrazia pure.

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[FlyCX]

Mi pare tecnicamente difficile non pensare un cambio di banco a centrale senza voler sfondare la stazione. Un treno che arriva da Venezia riparte per venezia in poche decine di minuti, se poi non gli fai attraversare tutto il piazzale per andare verso Torino o Malpensa la capacità oraria della stazione ti ringrazia pure.

Non è cosi': già oggi buona parte dei treni per Venezia parte e arriva da binari con i numeri bassi (fino a 9).

[kco]

@FlyCx l Av viene piu o meno gestita in centro della stazione ma nulla toglie che piu aumenti le frequenze meno tagli fai e meglio è. Detto ciò ti faccio notare che l economia di un treno regionale per mxp è già delicata. Far fare quel tragitto a un treno Av vuol dire sobbarcarsi ammortamenti tripli dato che un Av ha il brutto vezzo di costare di più. Detto ciò se continui a ritenere che le prestazioni economiche di prosecuzioni verso Mxp siano formidabili ti consiglio di contattare Trenitalia e far valere le tue ragioni. Sono gli stessi che dopo aver prolungato due FrecciaRossa li hanno cancellati nel giro di mesi 6.

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[FlyCX]

@FlyCx l Av viene piu o meno gestita in centro della stazione ma nulla toglie che piu aumenti le frequenze meno tagli fai e meglio è. Detto ciò ti faccio notare che l economia di un treno regionale per mxp è già delicata. Far fare quel tragitto a un treno Av vuol dire sobbarcarsi ammortamenti tripli dato che un Av ha il brutto vezzo di costare di più. Detto ciò se continui a ritenere che le prestazioni economiche di prosecuzioni verso Mxp siano formidabili ti consiglio di contattare Trenitalia e far valere le tue ragioni. Sono gli stessi che dopo aver prolungato due FrecciaRossa li hanno cancellati nel giro di mesi 6.

Che un treno AV costi di piu' di un regionale mi sembra ovvio ma che l'ecomicità del MXP Express sia in discussione è tutto da dimostrare; a quanto risulta Trenord è molto contenta dei risultati e lo è anche Tilo per i suoi Luino-Bellinzona, nonostante i numeri siano bassi.

Ti ho solo fatto notare che le argomentazioni che hai portato fin qui sono tutte o errate o non supportate da fatti, fino all'assurdo di paragonare una tratta da 50 km con una da oltre 250.

Il mio parere è che per far funzionare l'AV a MXP non serve prolungare uno o due treni al giorno,ma uno ogni ora, al limite uno ogni due ore; altrimenti il rischio è che facciano la fine dei precedenti FR che hai citato tu.

[kco]

@FlyCx l Av viene piu o meno gestita in centro della stazione ma nulla toglie che piu aumenti le frequenze meno tagli fai e meglio è. Detto ciò ti faccio notare che l economia di un treno regionale per mxp è già delicata. Far fare quel tragitto a un treno Av vuol dire sobbarcarsi ammortamenti tripli dato che un Av ha il brutto vezzo di costare di più. Detto ciò se continui a ritenere che le prestazioni economiche di prosecuzioni verso Mxp siano formidabili ti consiglio di contattare Trenitalia e far valere le tue ragioni. Sono gli stessi che dopo aver prolungato due FrecciaRossa li hanno cancellati nel giro di mesi 6.

Che un treno AV costi di piu' di un regionale mi sembra ovvio ma che l'ecomicità del MXP Express sia in discussione è tutto da dimostrare; a quanto risulta Trenord è molto contenta dei risultati e lo è anche Tilo per i suoi Luino-Bellinzona, nonostante i numeri siano bassi.

Ti ho solo fatto notare che le argomentazioni che hai portato fin qui sono tutte o errate o non supportate da fatti, fino all'assurdo di paragonare una tratta da 50 km con una da oltre 250.

Il mio parere è che per far funzionare l'AV a MXP non serve prolungare uno o due treni al giorno,ma uno ogni ora, al limite uno ogni due ore; altrimenti il rischio è che facciano la fine dei precedenti FR che hai citato tu.

Attenderemo trepidanti che le tue argomentazioni si materializzino in un servizio orario Av per Malpensa. Auguri di cuore. Spero di sbagliarmi ma non andrà cosi.

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