Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

[FlyCX]

Tornando in topic, a Settembre dovrebbero presentare il progetto definitivo della tratta Malpensa T2 - Sempione o slitterà?

Perché dovrebbe slittare?
Hai info al proposito?

[I-Alex]

A una domanda non si risponde con altri 2 quesiti

[FlyCX]

A una domanda non si risponde con altri 2 quesiti

Facciamo 3: perché no?

Non le ho fatte tanto per fare, le risposte mi interessano.
La tua domanda è un po' lanciare il sasso e nascondere la mano. Se sai qualcosa dilla, altrimenti non si capisce perché sollevare dubbi, in qualità di Admin dovresti dare della chiarezza e della fondatezza dei tuoi post dei capisaldi.

[hal]

:green: :green: :green: :green:

[I-Alex]

Qualcosa si muove per il 3' binario sul Sempione http://www.varesenews.it/2017/08/il-gov ... te/648227/

[malpensante]

Alleluia, alleluia, alleluia

[easyMXP]

Bello, ma 3 binari e non 4 erano e restano una soluzione rattoppata che andava bene 20 anni fa, quando i treni circolavano a ondate verso Milano la mattina e verso Gallarate la sera (e un binario aggiuntivo sostanzialmente "a senso unico reversibile" aveva senso), non adesso che i treni circolano con un orario cadenzato simmetrico tutta la giornata (tra cui gli eventuali 4 treni all'ora simmetrici per/da MXP).
Spenderanno tanti soldi per una soluzione poco efficiente.

[I-Alex]

4 fino a Canegrate, 3 fino a Gallarate.
Se poi ci sarà il raccordo con Malpensa dal Sempione potranno sfruttare i binari con una linea circolare del tipo Centrale - Gallarate - Malpensa - Saronno - Garibaldi - Centrale rendendo i binari più che sufficienti

Da La Prealpina di oggi in mia disponibilità

[kco]

Bello, ma 3 binari e non 4 erano e restano una soluzione rattoppata che andava bene 20 anni fa, quando i treni circolavano a ondate verso Milano la mattina e verso Gallarate la sera (e un binario aggiuntivo sostanzialmente "a senso unico reversibile" aveva senso), non adesso che i treni circolano con un orario cadenzato simmetrico tutta la giornata (tra cui gli eventuali 4 treni all'ora simmetrici per/da MXP).
Spenderanno tanti soldi per una soluzione poco efficiente.

Quoto in pieno, il grosso rischio per quanto ci riguarda, è che non ci sara mai un servizio cadenzato con mxp via gallarate da centrale per mancanza di tracce.
Si rischia di portare a casa solo l S5.

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[malpensante]

Non va dimenticato che verrà rifatto il piano del ferro a Rho e che, con l'introduzione di HD ERTMS, l'intervallo fra i treni verrà ridotto di un terzo.

[kco]

Non va dimenticato che verrà rifatto il piano del ferro a Rho e che, con l'introduzione di HD ERTMS, l'intervallo fra i treni verrà ridotto di un terzo.

Si ma non sara comunque un raddoppio della capacita della linea. Se va tutto bene si trattera di un 50% in piu quando un binario singolo con traffico simmetrico vale come un terzo di una linea a binario doppio. Bisogna poi capire se in quel 50% tolti gli aumenti delle linee S e R e dei merci, che comunque cresceranno, ci sarà margine per navette per Mxp. Secondo me sarà difficile e comunque portarsi a casa il capolinea dell S5 sarà gia un buon risultato.

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[malpensante]

Non ci saranno aumenti delle linee S oltre Parabiago, che farà da capolinea ad una nuova linea di rinforzo. Oltre andrà soltanto la S5.

Il nuovo piano del ferro di Rho consentirà aumenti "a binari invariati", il quadruplicamento arriverà a Canegrate, più in là del previsto Parabiago. Guardando Google Maps si vede anche che, fra Busto e Gallarate, la linea a due binari è affiancata da aree ferroviarie, in cui non dovrebbe essere difficile mettere 4 anziché 3 binari. Come quando si parla di espansioni di Malpensa all'interno del sedime aeroportuale.

In pratica si dovrebbe arrivare a regime con una linea in gran parte a 4 binari, con un pezzo a 3 binari fra Canegrate e Busto, ma con l'ERTMS di nodo. Quanto aumenterà la capacità? L'ho chiesto a Strisciuglio, che è il boss tecnico di RFI e mi ha risposto un po' seccato, ma senza dare numeri precisi, soltanto dicendo che ogni binario potrà gestire al limite un treno ogni 3 minuti. Teniamo presente che, adesso, il limite della Milano-Malpensa è dato dalla Bovisa-Saronno, che ha 7 tracce ogni 30 minuti, tutte utilizzate nelle ore di punta (intervallo 4 minuti più 2 per gestire quello che va storto).

Ferrovienord non mollerà MAI il suo servizio ogni 30 minuti Cadorna-Malpensa, salvo che venga venduta a Trenitalia e perda l'autonomia. Per avere un servizio ogni 15 minuti per una differente stazione di Milano (Garibaldi e/o Centrale) basterebbe 1 traccia in più ogni mezz'ora. Due binari in più del quadruplicamento ne daranno 7, 10 o più ogni mezz'ora, immagino che basteranno.

Aggiungiamo che il quadruplicamento avverrà per direzione, quindi con la possibilità di "sorpassi", cosa che la Bovisa-Saronno non consente, perché raddoppiata affiancando la linea veloce, ora satura, alla lenta, che ha margini di incremento piuttosto inutili.

A questo punto diventa "strategico" il collegamento T2-Gallarate, che è al momento soltanto un progetto. Poi però bisognerà pazientare molti anni.

[kco]

Non ci saranno aumenti delle linee S oltre Parabiago, che farà da capolinea ad una nuova linea di rinforzo. Oltre andrà soltanto la S5.

Il nuovo piano del ferro di Rho consentirà aumenti "a binari invariati", il quadruplicamento arriverà a Canegrate, più in là del previsto Parabiago. Guardando Google Maps si vede anche che, fra Busto e Gallarate, la linea a due binari è affiancata da aree ferroviarie, in cui non dovrebbe essere difficile mettere 4 anziché 3 binari. Come quando si parla di espansioni di Malpensa all'interno del sedime aeroportuale.

In pratica si dovrebbe arrivare a regime con una linea in gran parte a 4 binari, con un pezzo a 3 binari fra Canegrate e Busto, ma con l'ERTMS di nodo. Quanto aumenterà la capacità? L'ho chiesto a Strisciuglio, che è il boss tecnico di RFI e mi ha risposto un po' seccato, ma senza dare numeri precisi, soltanto dicendo che ogni binario potrà gestire al limite un treno ogni 3 minuti. Teniamo presente che, adesso, il limite della Milano-Malpensa è dato dalla Bovisa-Saronno, che ha 7 tracce ogni 30 minuti, tutte utilizzate nelle ore di punta (intervallo 4 minuti più 2 per gestire quello che va storto).

Ferrovienord non mollerà MAI il suo servizio ogni 30 minuti Cadorna-Malpensa, salvo che venga venduta a Trenitalia e perda l'autonomia. Per avere un servizio ogni 15 minuti per una differente stazione di Milano Garibaldi e/o Centrale) basterebbe 1 traccia in più ogni mezz'ora. Due binari in più del quadruplicamento ne daranno 7, 10 o più ogni mezz'ora, immagino che basteranno.

A questo punto diventa "strategico" il collegamento T2-Gallarate, che è al momento soltanto un progetto. Poi però bisognerà pazientare molti anni.

Significativo che ti abbia risposto seccato [emoji1]
Comunque parlare oggi della programmazione oraria di qui a 10 anni non è realistico. La capacità aumenterà ma molto meno di 4 binari e tutte le direttrici reclameranno incrementi con mxp a fare il vaso di coccio.

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[easyMXP]

Significativo anche che nella prima fase faranno solo il quadruplicamento fino a Canegrate.
RFI sa che il solo terzo binario è una cavolata, quasi un miliardo di spesa sottoutilizzata in eterno, a fronte di una domanda di trasporto che richiederebbe il raddoppio di tutte le relazioni anche per sottrarre traffico all'incasinatissima A8, altro che S5 non si aumenta.
Per me cercheranno prima della seconda fase di passare a 4 binari ovunque.

[malpensante]

Per me cercheranno prima della seconda fase di passare a 4 binari ovunque.

Lo spero.

[FlyCX]

...
Per me cercheranno prima della seconda fase di passare a 4 binari ovunque.

La cosa che non capisco è l'abbandono del raccordo Y: con il quadruplicamento fino a Canegrate bastavano poche centinaia di metri di binari per connettersi alla Saronno-Malpensa e creare un itinerario (quasi tutto) RFI fino a MXP e piu 'veloce che via Bovisa e salatando la satura Bovisa-Saronno.
Misteri della pianificazione pubblica.

[easyMXP]

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Per me cercheranno prima della seconda fase di passare a 4 binari ovunque.

La cosa che non capisco è l'abbandono del raccordo Y: con il quadruplicamento fino a Canegrate bastavano poche centinaia di metri di binari per connettersi alla Saronno-Malpensa e creare un itinerario (quasi tutto) RFI fino a MXP e piu 'veloce che via Bovisa e salatando la satura Bovisa-Saronno.
Misteri della pianificazione pubblica.

Se non ricordo male il raccordo Y è stato abbandonato praticamente subito nella versione a 2 binari e salti di montone perché di fatto irrealizzabile a meno di demolire parecchie abitazioni. Il raccordo Y a binario unico sarebbe stata a sua volta una toppa con soggezioni di esercizio da entrambi i lati e comunque non sarebbe stato particolarmente economico.

[malpensante]

Non solo. Anche se il raccordo Y fosse costruito a 2 binari, il raggio della curva sarebbe così stretto da imporre una notevole riduzione della velocità, che si ripercuoterebbe anche sul treno successivo, riducendo la capacità della linea.

Si trattava di una soluzione quick and dirty al problema di collegare Malpensa al sito EXPO, in previsione del 2015, un po' come il malefico manico d'ombrello fra Centrale e Garibaldi. Diventa una spesa superflua SE invece si costruisce la T2-Gallarate, che può dare ben altri vantaggi.

[kco]

Non solo. Anche se il raccordo Y fosse costruito a 2 binari, il raggio della curva sarebbe così stretto da imporre una notevole riduzione della velocità, che si ripercuoterebbe anche sul treno successivo, riducendo la capacità della linea.

Si trattava di una soluzione quick and dirty al problema di collegare Malpensa al sito EXPO, in previsione del 2015, un po' come il malefico manico d'ombrello fra Centrale e Garibaldi. Diventa una spesa superflua SE invece si costruisce la T2-Gallarate, che può dare ben altri vantaggi.

Mah la gallarate è piu una questione di capacità. Il vituperato manico d ombrello fa perdere 10 min rispetto alla prospettato raccordo da nord. Roba che si potrebbe risolvere gia oggi tagliando fermate.
Senza contare che cosi si collega Garibaldi ovvero il passante e M5 prendendo un treno a livello strada quando centrale ti richiede 10 min solo per andare dalla M2 al binario 3.

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[malpensante]

Tirando le somme e salvo l'approvazione della Corte dei Conti, si è risolto il pasticcio di un progetto per 4 binari fra Rho e Parabiago, che ha aveva avuto la VIA solo per 3.

Di positivo c'è che ora il progetto è approvato e finanziato e con 4 binari fino a Canegrate, un po' più in là di Parabiago, che sarà il capolinea di una nuova linea S in modo da avere un treno da Milano Passante ogni 15 minuti. Alle spalle c'è pure il progetto per il nuovo piano del ferro a Rho, con il salto di montone che permetterà di evitare incroci fra i treni per Parabiago-Gallarate e quelli provenienti da Novara sulla linea lenta, il che consentirà già un maggior numero di treni a parità di binari.

Per l'importanza del quadruplicamento si legga un antico scritto di Stagni

http://www.stagniweb.it/4bin_rho.htm

anche se l'autore lo ritiene superato, perché ora preferirebbe un quadruplicamento in variante.

In linea di principio è approvato anche il triplicamento fino a Gallarate, ma sappiamo che in realtà RFI conta di costruirlo nel duemilamai, perché vuole 4 binari e non 3 e probabilmente aspetterà fino a che non le daranno il permesso, sempre che poi glielo diano.

E' un po' il metodo Pedemontana o T1-T2, costruiamo quello che possiamo costruire e aspettiamo tempi migliori per completare l'opera. Se si è immortali, non è poi una politica sbagliata. Gli Enti locali naturalmente tuonano già adesso, nonostante persino Legambiente sia favorevole all'upgrade della linea!

La Rho-Gallarate è il peggiore imbuto della rete lombarda, seguito dalla Chiasso-Monza, per cui RFI ritiene sufficiente il nuovo segnalamento ERTMS HD e l'Albairate-Mortara a singolo binario, che però è una linea secondaria che non dà ripercussioni sul resto della rete. Da fare c'è pure il quadruplicamento della Pavia-Rogoredo, di cui si parla poco, ma che presenta pochissime difficoltà tecniche.

Malpensa a parte, la Rho-Gallarate ha un'ampia valenza "strategica", tuttavia i tempi prospettati per la soluzione sono lunghissimi.

[spanna]

ho notato che tra canegrate e gallarate ci sono due fermate, legnano e busto. Forse sarebbe possibile usare il terzo binario solo come corsia di sorpasso usando come punti di ingresso e di uscita gallarate, busto, legnano e canegrate. In questo modo ogni treno andrebbe ad occupare il terzo binario solo per quel tratto necessario per il sorpasso, senza impegnare il binario per tutta la lunghezza di 20 km. I progressi nel segnalamento, nonche' gli scambi presenti sulla linea spero che lo rendano possibile. In questo modo la capacita' della linea aumenterebbe di piu' che non lasciando che i treni percorrano il terzo binario per l'intera lunghezza. Cosa ne pensate?

[easyMXP]

ho notato che tra canegrate e gallarate ci sono due fermate, legnano e busto. Forse sarebbe possibile usare il terzo binario solo come corsia di sorpasso usando come punti di ingresso e di uscita gallarate, busto, legnano e canegrate. In questo modo ogni treno andrebbe ad occupare il terzo binario solo per quel tratto necessario per il sorpasso, senza impegnare il binario per tutta la lunghezza di 20 km. I progressi nel segnalamento, nonche' gli scambi presenti sulla linea spero che lo rendano possibile. In questo modo la capacita' della linea aumenterebbe di piu' che non lasciando che i treni percorrano il terzo binario per l'intera lunghezza. Cosa ne pensate?

Possibile ma poco efficiente. E' poi quello che già prevedono di fare.
Però salvo usare scambi oleodinamici da 160 kmh come quelli delle interconnessioni AV (che RFI non vuole perché costano e non sono nemmeno gestibili dal segnalamento tradizionale con ripetizione segnali e SCMT, che arriva a 100 kmh in deviata, ma saranno gestibili con ERTMS), il massimo in deviata è 100 kmh. Il sorpasso richiederebbe comunque un rallentamento.
Si può fare meglio il contrario, mettere in deviata il sorpassato (che già deve rallentare) e lasciare in corretto tracciato il sorpassante, ma si avrebbe comunque un binario solo per gestire fermate e sorpassi in entrambe le direzioni, con relative soggezioni e un aumento di capacità limitato.

[malpensante]

Però non saranno tantissimi i treni che fermano fra Parabiago e Gallarate.
Per la linea è comunque prevista l'adozione di ERTMS nodo.

[FlyCX]

...
Però salvo usare scambi oleodinamici da 160 kmh come quelli delle interconnessioni AV (che RFI non vuole perché costano e non sono nemmeno gestibili dal segnalamento tradizionale con ripetizione segnali e SCMT, che arriva a 100 kmh in deviata, ma saranno gestibili con ERTMS), il massimo in deviata è 100 kmh. Il sorpasso richiederebbe comunque un rallentamento.
Si può fare meglio il contrario, mettere in deviata il sorpassato (che già deve rallentare) e lasciare in corretto tracciato il sorpassante, ma si avrebbe comunque un binario solo per gestire fermate e sorpassi in entrambe le direzioni, con relative soggezioni e un aumento di capacità limitato.

E' quello che si fa: va in deviata il treno da sorpassare.
Normalmente si fermerebbe in un binario di stazione, ma con un terzo binario permanente, la cosa migliroa di parecchio, riducendo i perditempi.

[FlyCX]

Però non saranno tantissimi i treni che fermano fra Parabiago e Gallarate.
Per la linea è comunque prevista l'adozione di ERTMS nodo.

Quindi alla fine se le tracce passeggeri sono omeotachiche, il problema non si pone.
Restano solo un po' di merci (volutamente pochissimi) e una linea S ogni mezz'ora. Un situazione apparentemente gestibilissima.