Riossigenerare Mxp: una proposta.

progetti, cantieri futuri e lavori in corso a Mxp
KittyHawk
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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda KittyHawk » ven 02 set 2011, 01:20:55

Posto qui il mio intervento, anche se avrebbe potuto essere postato nel thread sul trasferimento a LIN di Air France, visto il suo sviluppo.

Per riossigenare MXP bisogna per forza di cose passare attraverso una limitazione di LIN. Attenzione: ho scritto limitazione e non chiusura perché sarebbe da pazzi disfarsi di una struttura esistente, utilissima specie per l'AG.

Per limitare LIN bisogna attenersi scrupolosamente a 3 principi:
1) Garantire a tutti i voli costretti a trasferirsi a MXP degli slot negli stessi orari abbandonati a LIN.
2) Essere furbi ma non fare i furbi. Cosa significa? Che occorre inventarsi un meccanismo che agevoli l'aviazione civile italiana senza che possa essere contestato sotto l'aspetto legale, abbandonando quel tipico atteggiamento di furbizia italiana che recita più o meno "la legge si applica coi nemici e si interpreta per gli amici", perché così facendo saremo sicuri di prenderci delle belle legnate sui denti dai partner europei (e vedere finire il tutto nel nulla).
3) Fare tutti - SEA, AZ, politica lombarda e romana - un passo indietro e cedere qualcosa affinché, nel complesso, tutti possano guadagnarci.

Sui metodi per implementare questa limitazione non sono in grado di esprimermi. Occorre individuare uno o più criteri fondamentalmente neutri che siano in grado di produrre l'effetto desiderato. La scelta è il punto critico, perché occorre che quanto si decide non possa essere impugnato in alcun modo in virtù di una qualsiasi legge o regolamento sottoscritto dallo Stato italiano. Ed è questo il punto che mi fa più paura, perché i nostri legislatori pare abbiano una innata capacità a farsi bocciare i provvedimenti a causa di incompatibilità ora con la Costituzione, ora coi regolamenti europei, ora con altre leggi e trattati vigenti e così via.

Provo pertanto a fornire alcuni spunti, senza ordine di importanza, che potrebbero dare l'avvio a un provvedimento organico. Vi prego di perdonarmi se alcune idee che elencherò non possono essere prese assolutamente in considerazione, ma non ho avuto il tempo, e la voglia, di esaminare tutta la legislazione e regolamentazione in materia.
1) Limitazione dei collegamenti con solo una coppia di voli per città e per compagnia. I voli possono essere effettuati solo nelle fasce 6.30-9.30 e 18-21. Tradotto in soldoni vuol dire, ad esempio, che potranno esserci solo due collegamenti A/R con Parigi a testa per AF e AZ (ovviamenti potranno essereci altre compagnie, ma tutte concentrate nelle stesse fasce orarie).
2) Limitazione dei voli alla sola area Schengen.
3) Possibilità di un ulteriore volo a metà giornata solo per i voli verso città italiane (pseudo continuità territoriale).
4) Limitazione dei voli solo verso città italiane e capitali dell'Unione europea.
5) Abolizione del doppio biglietto di imbarco (cioè proibizione della prosecuzione diretta ad altra destinazione attraverso hub italiano o estero).
6) Navetta su Roma spostata a Ciampino (tranne 3 coppie di voli max su FCO).
7) Obbligo per le compagnie di utilizzare propri aeromobili ed equipaggi per effettuare i voli.
8) Impossibilità di interline/pseudo hubbing (obbligo di ritirare il bagaglio ed effettuare un nuovo check-in).
9) Niente operazioni doganali.
10) Proibizione del c/s sui voli in partenza da o in arrivo a LIN.
11) Collegamenti possibili solo con città che generano xxmila passeggeri all'anno.

Se ci sono altre idee ben vengano. Da evitare comunque, a mio modo di vedere, limitazioni basate sul tipo di aeromobile o ottenute attraverso riduzioni della pista.

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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda KittyHawk » ven 02 set 2011, 11:11:07

Aggiungo un'altra possibilità per limitare LIN: far tornare l'aeroporto militare e interdire il traffico civile tra le 9.30 e le 18, o quantomeno subordinarlo pesantemente alle esigenze addestrative militari (leggi: puoi chiedere il permesso di decollo o atterraggio, ma il beneplacito te lo dò quando meglio mi aggrada, con tutte le conseguenze del caso sull'operatività delle aerolinee). Non occorre dislocare reparti da combattimento, può anche bastare un reparto addestrativo, logistico o di trasporto, basta che si "addestri" parecchio, con necessità di uso della pista. Tutto il resto viene di conseguenza. A Trapani, per poter bombardare con comodità la Libia, hanno dato il benservito per un po' di tempo a Ryanair...

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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda skyrobbie » ven 02 set 2011, 11:38:31

KittyHawk ha scritto:Posto qui il mio intervento, anche se avrebbe potuto essere postato nel thread sul trasferimento a LIN di Air France, visto il suo sviluppo.

Per riossigenare MXP bisogna per forza di cose passare attraverso una limitazione di LIN. Attenzione: ho scritto limitazione e non chiusura perché sarebbe da pazzi disfarsi di una struttura esistente, utilissima specie per l'AG.

Per limitare LIN bisogna attenersi scrupolosamente a 3 principi:
1) Garantire a tutti i voli costretti a trasferirsi a MXP degli slot negli stessi orari abbandonati a LIN.
2) Essere furbi ma non fare i furbi. Cosa significa? Che occorre inventarsi un meccanismo che agevoli l'aviazione civile italiana senza che possa essere contestato sotto l'aspetto legale, abbandonando quel tipico atteggiamento di furbizia italiana che recita più o meno "la legge si applica coi nemici e si interpreta per gli amici", perché così facendo saremo sicuri di prenderci delle belle legnate sui denti dai partner europei (e vedere finire il tutto nel nulla).
3) Fare tutti - SEA, AZ, politica lombarda e romana - un passo indietro e cedere qualcosa affinché, nel complesso, tutti possano guadagnarci.
.


ottime proposte, ma purtroppo manca la volontà politica di prendere seri provvedimenti in merito.....gli interventi sarebbero molteplici per evitare lo scempio a cui stiamo assistendo in sti giorni....

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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda belumosi » ven 02 set 2011, 12:01:34

@KittyHawk

Provo a risponderti Regolamento europeo alla mano:

1) Si può fare, tenendo presente che 1 AOC = 1 compagnia

2) 3) 4) 11) Non si può fare in quanto discriminatorie tra località UE

5) 8) Non credo si possa fare se la destinazione finale è comunque nella UE (sarebbe una limitazione del diritto di spostamento tra gli stati membri), se la destinazione è extra UE, forse si potrebbe fare.

6) La navetta scomparirebbe, il regolamento impone uguale trattamento verso qualsiasi destinazione senza eccezioni.

8) 10) Non si può fare in quanto i CS (e di conseguenza l'uso di aerei altrui), sono esplicitamente ammessi dal regolamento.

9) Impossibile eliminare la dogana. Tieni presente che anche se fosse possibile una "barriera" alle coincidenze come quelle che proponi, questa sarebbe operativa solo nei voli in uscita dall'Italia, ma ovviamente non al rientro. Quindi rimarrebbe la necessità del mantenimento della dogana.
In teoria, provenendo forzatamente da un altro aeroporto UE, le formalità doganali dovrebbero essere espletate in quest'ultimo scalo, tuttavia può capitare l'esigenza di un controllo nel territorio italiano.

Per quanto riguarda la possibilità che LIN diventi una pista militare, per giunta con i caccia che fanno addestramento intensivo con i postbruciatori a canna sorvolando il Duomo, direi che possiamo sorvolare... :green:

Allego il link del regolamento europeo, è sicuramente una buona base per capire cosa si potrebbe fare per limitare LIN (invero pochino...) e più in generale per sapere come è disciplinato il traffico all'interno della UE.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 020:IT:PDF

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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda kco » ven 02 set 2011, 12:20:20

Basta accorciare un pelo la pista. Zero decreti necessari, zero ricorsi possibili. Ci atterrano solo aerei più piccoli. Il bersani può anche saltare a quel punto. Ci voli al massimo con un E190. Aumentano gli slot calano i passeggeri. Tutti felici.
Se non lo fanno è perchè lo scopo è azzoppare Milano e il suo aeroporto principale che deve morire. Non riesco a darmi altre spiegazioni.

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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda LIN-MXP » ven 02 set 2011, 12:35:56

E poi chi glielo dice a TNT che non potrà più far atterrare i suoi B767 Cargo? :fischio:

Scherzi a parte temo che anche con un accorciamento pista i monopolisti Skyteam riuscirebbero a mantenere in vita le proprie navette. Basta usare Embraer, Fokker o A318 con un intensificazione delle frequenze.
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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda KittyHawk » ven 02 set 2011, 12:54:18

Ringrazio Belumosi per il link postato e le spiegazioni fornite.

Dal documento si ricava che l'articolo che interessa è il 19. Ora, alla luce di quanto specificato da Belumosi nel suo post, come si può procedere? Una strada molto semplice - e fattibile, credo - sia dichiarare Linate un "business airport", con uso esclusivo della pista tra le 9.30 e le 18.30 per aeromobili con MTOW max non superiore alle 15 tonnellate e/o un numero di passeggeri non superiore a 19. Sono esentati dalle limitazioni voli di Stato e degli aeromobili governativi. Prima e dopo questa fascia oraria chiunque può atterrare a e decollare da LIN verso qualunque destinazione si voglia.

L'unica a perderci (relativamente, perché su MXP non ci sarebbero limitazioni) sarebbe AZ per la navetta Milano-Roma. Ma Roma rimarrebbe raggiungibile da tutti gli altri aeroporti in ogni orario e Milano non sarebbe comunque isolata grazie al Frecciarossa (i tempi di percorrenza, da centro a centro, alla fine quasi si equivalgono).

PS. Anche se i jet militari, col loro "sound of freedom" come talvolta lo definiscono gli americani, sono una visione suggestiva, per bloccare un aeroporto bastano una decina di 260 che continuino ad atterrare e decollare, più qualche altro plurimotore a elica. Giri di campo e "touch & go" a volontà e vedi quanto poco tempo rimane per gli aerei di linea.

PPS. A proposito, per chi non lo sapesse, "Touch & go" è anche il nome del complessino musicale dell'USAF in Europa. :yeah:

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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda derek » ven 02 set 2011, 20:36:34

Un provvediamento immediato da prendere: spostare i voli della continuità territoriale da LIN a MXP.
Se non tutti, almeno quelli che escono dai 18 movimenti orari.
In questo modo già si recuperano 6 voli su CAG, 2 su OLB e 2 su AHO.

In un secondo momento, revocare immediatamente lo slot concesso da Sant'Agata di Catania a WindJet per operare il secondo daily sulla LIN-CTA. Slot che era stato dato temporaneamente alla compagnia siciliana a seguito del fallimento del grippo Volare.

Già queste azioni (senza scomodare troppo chissà chi...) andrebbero a recuperare circa 1,2 mln di passeggeri annui.

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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda Jofede » ven 02 set 2011, 20:51:11

La cosa piu' importante ora e' che anche se le compagnie se ne stanno andando non smettano di rinnovare l'areoporto!!! Purtroppo e' nato male! Bisogna risistemare tutta Malpensa renderla per lo meno comparabile con gli altri areoporti e stare pronti per il momento giusto.
Quando tutto e' pronto bisogna cominciare con nuove politiche anche in cui SEA o il governo finanziano le compagnie per far ritornare le persone e riscattare
Io vivo all'estero e nessuno vorrebbe passare da Malpensa perche' e' un deserto! Niente servizi pochissimi negozi, poco accogliente...Io stesso preferisco passare per altri scali europei e se devo fare scalo in italia preferisco Linate.
Questi sono i fatti! Allo stato attuale e' da pazzi investire su Malpensa quando nemmeno il governo locale lo fa lasciando l'areostazione cadere a pezzi e perennemente con lavori in corso...
Ripeto se sistemassero bene tutto e SEA con il governo fossero i primi a investire a Malpensa senza sempre cercare di risparmiare per poi alla fine perdere ancora di piu' perche nessuno lo utilizza in quanto vecchio e inutile.

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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda maurilive » dom 04 set 2011, 12:47:51

Io ero contrario allo spostamento di EasyJet al T1 e allo sbarco di RyanAir a Malpensa. Tuttavia, visto l'evolversi della situazione, sono ipotesi che andrebbero rivalutate. Io non credo che Malpensa avrà mai più una rete di feeder tradizionale, neppure con la limitazione o la chiusura di Linate.

Il T2 non ha bisogno di modifiche per ospitare RyanAir, invece al T1 mancherebbero alcuni gates per easyJet ed un'area dedicata per i controlli di sicurezza. Non c'è bisogno di abbattere i finger del satellite A, basta usare le scale già esistenti per far scendere i passeggeri in piazzale e consentire l'imbarco a piedi.

Il motivo per cui a Malpensa non si usano i finger come a MAD o a CDG è la necessità di garantire ad U2 turn around veloci pur ottemperando alle particolari disposizioni italiane. Due esempi su tutti: nei paesi schengen non viene più effettuato il controllo dei documenti d'identità all'imbarco; lo sbarco e l'imbarco dei passeggeri avviene in contemporanea con il rifornimento carburante. Su quest'ultimo punto c'è stato un ottimo lavoro da parte di SEA e, da qualche mese, al T2, in alcune fascie orarie, è possibile rifornire gli aerei con i passeggeri a bordo. Al T1 non è possible per il momento.

:ciao:
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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda I-Alex » dom 04 set 2011, 15:12:16

@ Mauri

ora anche al T1 è possibile l'imbarco durante il rifornimento... lo scorso anno è stata emessa la nuova normativa dopo la sperimentazione pilota con Easy a Malpensa. Non tutte le compagnie però ne aprofittano.
Sul forum abbiamo pubblicato recentemente il testo
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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda maurilive » lun 05 set 2011, 00:49:05

@ I-Alex
Mi risulta che il Ministro dell'Interno abbia firmato un decreto che va in questa direzione qualche settimana fa (ma non l'ho letto) e per ora non ho mai visto al T1 nessun rifornimento con passeggeri a bordo senza la presenza dei pompieri. Comunque è un argomento da approfondire.
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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda malpensante » lun 05 set 2011, 18:25:42

Per riossigenare Malpensa c' è una cosa semplice da fare 1) spostare da Cadorna a Garibaldi il Malpensa Express, ottenendo lì un treno ogni 15 minuti.
Poi c' è una cosa più difficile da fare 2) costruire la Pedemontana e terminare la Tangenziale Nord. Per anni Cattaneo e Formigoni si sono cullati nel sogno che la Pedemontana si potesse fare con i soldi dei privati, ma è un' opera troppo costosa per essere finanziata solo con pedaggi per quanto alti, quindi ci vogliono soldi pubblici e, di questi tempi in cui non si può che sperare in tagli, altro non resta da fare che istituire una tassa apposita e/o una sovrattassa sui pedaggi nella zona milanese. La linea rossa del metrò a Milano fu pagata con una tassa sugli immobili vicini alle stazioni.
Infine c' è una cosa assolutamente impossibile 3) portare il costo dei taxi ad un livello umano. Da KUL a Kuala Lumpur, una distanza maggiore che da MXP a Milano, ho speso 22 euro.
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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda kco » lun 05 set 2011, 19:43:07

malpensante ha scritto:Per riossigenare Malpensa c' è una cosa semplice da fare 1) spostare da Cadorna a Garibaldi il Malpensa Express, ottenendo lì un treno ogni 15 minuti.
Poi c' è una cosa più difficile da fare 2) costruire la Pedemontana e terminare la Tangenziale Nord. Per anni Cattaneo e Formigoni si sono cullati nel sogno che la Pedemontana si potesse fare con i soldi dei privati, ma è un' opera troppo costosa per essere finanziata solo con pedaggi per quanto alti, quindi ci vogliono soldi pubblici e, di questi tempi in cui non si può che sperare in tagli, altro non resta da fare che istituire una tassa apposita e/o una sovrattassa sui pedaggi nella zona milanese. La linea rossa del metrò a Milano fu pagata con una tassa sugli immobili vicini alle stazioni.
Infine c' è una cosa assolutamente impossibile 3) portare il costo dei taxi ad un livello umano. Da KUL a Kuala Lumpur, una distanza maggiore che da MXP a Milano, ho speso 22 euro.


A quanto ne so io la pedemontana è in costruzione, i soldi li ha già ottenuti e non mi pare che vogliano lasciarla li. E' un'opera complicata sarà pronta fra anni ma è in costruzione. Non credo però che cambierà molto nell'immaginario comune. Quando inizierà a cambiarlo sarà già satura.
Sul primo punto consiglio di scrivere in regione, forse se c'è tanta gente che solleva il problema qualcosa si farà.
Sul terzo punto non c'è scampo, dovresti attaccare tutte le coorporazioni italiane, un problema che va ben oltre MXP.

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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda easyMXP » lun 05 set 2011, 22:20:34

malpensante ha scritto:Per riossigenare Malpensa c' è una cosa semplice da fare 1) spostare da Cadorna a Garibaldi il Malpensa Express, ottenendo lì un treno ogni 15 minuti.

Proposta sensatissima, che renderebbe MXP molto più comodo per buona parte dell'area milanese e non solo (a Garibaldi passano tutte le linee S e buona parte delle R, oltre ad alcuni TO-RM!). Ma non accadrà.
Mi accontenterei che fosse abbandonata la follia degli orari a casaccio, mettendo un vero cadenzamento a 15' con tutti i treni con fermata a Bovisa, Saronno e Busto, poi uno su due a Garibaldi/Centrale e l'altro a Cadorna. Così si intercetterebbero comunque con buona frequenza una buona fetta di linee S e R, e con un minimo di pubblicità Bovisa potrebbe diventare un miniterminal urbano, anche abbastanza facile da raggiungere in taxi.

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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda michyh87 » lun 05 set 2011, 22:45:11

Basterebbero treni ben cadenzati appunto da Centrale/Garibaldi e Cadorna ogni 30' per stazione e 15' da Bovisa, ogni ora per parte con fermate a Saronno e Busto (il nodo principale alla fine è Bovisa), in modo da garantire ogni 30' un treno anche per gli altri nodi della linea FN, poi quando sarà possibile un collegamento con la linea FS per Malpensa verso Gallarate, allora ogni 30 minuti da Cadorna via Bovisa, e ogni 15 minuti da Garibaldi/Centrale (30 min via bovisa e 30 via rho)

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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda kco » mar 06 set 2011, 08:43:48

michyh87 ha scritto:Basterebbero treni ben cadenzati appunto da Centrale/Garibaldi e Cadorna ogni 30' per stazione e 15' da Bovisa, ogni ora per parte con fermate a Saronno e Busto (il nodo principale alla fine è Bovisa), in modo da garantire ogni 30' un treno anche per gli altri nodi della linea FN, poi quando sarà possibile un collegamento con la linea FS per Malpensa verso Gallarate, allora ogni 30 minuti da Cadorna via Bovisa, e ogni 15 minuti da Garibaldi/Centrale (30 min via bovisa e 30 via rho)


Mi pare che stiamo convergendo tutti verso la stessa proposta, dovremmo mandare un pò di mail in giro per supportarla come è già stato fatto per le proposte per una Malpensa migliore. Consideriamo poi che se l'S9 si fermerà a Saronno (e sta punto temo che sarà così, in effetti lo spazio per fare una ribattuta dopo l'autostrda c'è, ci sono già gli scambi basta darci un'oliata) serviranno buoni intescambi li.
Per la linea diretta da Centrale se ne riparlerà fra 10/20 anni, per un servizio cadenzato serve molto di più che l' Y.

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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda malpensante » mar 06 set 2011, 22:33:00

Le Nord sono sotto il controllo della Regione, il che le ha rese sempre più pronte a rispondere alle esigenze di MXP che Trenitalia, ma ora c' è Trenord.

Quando saranno finiti i grattacieli in zona Garibaldi sarà più evidente che Cadorna va eliminata, salvo che i suoi treni siano aggiuntivi rispetto a 4 orari da Garibaldi. Sapendo che più di 2 all' ora non possono proseguire per Centrale, manderei gli altri 2 a Rogoredo via Passante.
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Re: Riossigenerare Mxp: una proposta.

Messaggio da leggereda kco » ven 09 set 2011, 19:09:21

malpensante ha scritto:Le Nord sono sotto il controllo della Regione, il che le ha rese sempre più pronte a rispondere alle esigenze di MXP che Trenitalia, ma ora c' è Trenord.

Quando saranno finiti i grattacieli in zona Garibaldi sarà più evidente che Cadorna va eliminata, salvo che i suoi treni siano aggiuntivi rispetto a 4 orari da Garibaldi. Sapendo che più di 2 all' ora non possono proseguire per Centrale, manderei gli altri 2 a Rogoredo via Passante.


Mah se per quello stanno costruendo anche dei grattacieli di fianco a Domodossola Fiera! :green:
Comunque si la soluzione migliore è passante + centrale con passante prolungato da un lato su Treviglio e dall'altro su Pavia con frequenze orarie sui due rami.


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