Roma-Milano, il treno batte l’aereo

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda easyMXP » lun 28 mag 2018, 15:06:06

La catenaria la cambiano comunque perché migliora le prestazioni (= migliore captazione e minore usura) a 300 km/h, quindi vale la pena a prescindere.

Il costo maggiore per l'innalzamento della velocità sarebbe rifare tutte le curve (sopraelevazione della rotaia esterna) e tutti i raccordi parabolici a inizio/fine curva, cosa peraltro poco fattibile in alcuni punti critici (es. Modena, dove le curve sono su viadotti a binario unico, ovvero margine praticamente nullo per cambiare la geometria delle curve).
Ci sarebbe anche da ritarare e ri-omologare l'ERTMS (apparati di linea e di bordo).
In più si ridurrebbe la capacità di linea, diventando più eterotachiche le tracce.
Il tutto senza vantaggi per RFI e senza vantaggi, di fatto, nemmeno per TI.

Se non ricordo male l'ETR400 potrebbe andare a 320 km/h senza interventi sulla linea aumentando l'accelerazione non compensata tollerata in curva, cosa possibile grazie alla scarsa aggressività verso la linea, ma questo peggiorerebbe il già non esaltante comfort di marcia, per risparmiare forse 4 minuti in tutto, quindi che abbiano cambiato idea è per me solo positivo.

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda indaco » gio 31 mag 2018, 13:53:42

malpensante ha scritto:..
Piuttosto non capisco perché non venga omologata la linea a 320 km/h., visto che non costerebbe nulla e che nessun problema tecnico osta. Può darsi che sia una scelta "politica" per tenere sotto tono l'argomento AV in un momento in cui lo scemenzaio prevale.


Puo' essere che si tratti di una semplice questione di efficienza delle tracce?

Su una linea strettamente omotachica, se fai circolare treni con la minima separazione temporale e la massima frequenza possibile non ci sono margini per avere treni che viaggiano a velocita' anche leggermente diverse.

Devono viaggiare tutti rigorosamente a 300kmh e con curve di accelerazione identiche, sia i nuovi che i vecchi, sia i prestanti che i mingherlini.

Comunque ricordo che per mimimizzare i tempi di viaggio, soprattutto su una rete come quella italiana, la frequenza e i rallentamenti nei nodi e nelle tratte difficili contano molto di piu' che la velocita' massima nei pochi tratti che la consentono, basta fare due conti per verificarlo.

Ad esempio, avere un treno ogni 15' invece che ogni 30' in teoria (e in una certa misura anche in pratica) fa risparmiare in media 7 minuti e mezzo per ogni viaggio. Se arrivi in stazione in un orario casuale, che e' anche la cosa piu' comoda e piu' flessibile per chi e' disposto a pagare un biglietto open, e' matematicamente cosi'. Ma anche per chi guarda l'orario e deve quagliarlo con i suoi impegni piu' frequenza e' uguale a tempo risparmiato, anche se piu' difficile da quantificare. Inoltre i biglietti open masssimizzano lo yield per TI e NTV.

Per risparmiare tempo, inoltre, ci sono tanti altri possibili interventi che forse hanno un rapporto costi benefici migliori dell'aumento della velocita' massima.

Io vorrei vedere, presto, la parte centrale della dorsale AV percorsa alla massima frequenza possibile con treni a due piani a composizione doppia lunghi 400m.... insomma, vorrei vederla usata a tappo, cosa che con i 350kmh non si sarebbe potuto fare... E poi che gestiscano il riempimento con lo yield management come le compagnie aeree. Secondo me e' questa la cosa a cui puntare.

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda malpensante » gio 31 mag 2018, 15:49:23

I Frecciargento viaggiano a 250 km/h, non a 300.
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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda indaco » ven 01 giu 2018, 02:40:11

A maggior ragione avere treni che vanno a 320 o 350 invece che a 300 insieme con altri che vanno a 250 sarebbe ancora meno efficiente, ci sarebbe ancora piu' spreco di capacita' per fare tracce abbastanza larghe.

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda easyMXP » ven 01 giu 2018, 11:41:44

I 320 non servono a niente. Tra BO e FI i km percorsi più velocemente sarebbero poche decine, non si arriverebbe al minuto di risparmio, tra BO e MI forse si arriverebbe ad un minuto e mezzo. Nulla che valga la pena di cambiare le tracce e ri-certificare le linee.

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda Mauz® » ven 01 giu 2018, 12:49:03

Più che alzare la velocità di punta, secondo me bisogna velocizzare l'attraversamento di tutti i nodi.

I treni AV devono poter iniziare ad accelerare verso i 300km/h fin dalla stazione di partenza. Per questo però servono pesanti investimenti infrastrutturali (su milano poi servirebbe proprio una mega-opera)...

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda easyMXP » ven 01 giu 2018, 14:03:41

Scordatelo.
Anche il passante "AV" di Firenze non avrà nulla di AV, come pure un ipotetico passante "AV" di Milano, come già l'attraversamento di Bologna. Però eliminare le interferenze con gli altri traffici eliminerebbe le causa principale di ritardi, permettendo di ridurre di una decina di minuti l'orario nominale, grazie a margini ridotti.

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda az 1699 » ven 01 giu 2018, 15:27:51

easyMXP ha scritto:Scordatelo.
Anche il passante "AV" di Firenze non avrà nulla di AV, come pure un ipotetico passante "AV" di Milano, come già l'attraversamento di Bologna. Però eliminare le interferenze con gli altri traffici eliminerebbe le causa principale di ritardi, permettendo di ridurre di una decina di minuti l'orario nominale, grazie a margini ridotti.


Ma Bologna non è gia come Reggio Emilia dove i treni possono transitare a 300 km\h? E anche a Firenze tutto il mega tunnel non è stato fatto appositamente per poter mantenere i diretti Roma-Milano in velocità?

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda easyMXP » ven 01 giu 2018, 16:36:24

No. L'andamento plani-altimetrico è fatto per essere compatibile con gli ingombri superficiali e sotterranei esistenti (incluse fondamenta dei palazzi), senza lunghissimi tunnel esclusivamente a foro cieco 30 metri sottoterra e sfruttando le sedi ferroviarie esistenti il più possibile per gli ingressi in città, per evitare costi astronomici.
A Bologna i treni transitano a 100 km/h, il passante sotterraneo di Firenze replicherà il percorso attuale un po' di metri più in basso, con velocità, anche in quel caso, di 80-100 km/h. A Milano non potrebbe che essere una soluzione analoga.

A Reggio Emilia la situazione è totalmente diversa: in quel caso Prodi impose una fermata al servizio della sua città, costruita lungo la linea in mezzo ai campi.

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda az 1699 » mar 05 giu 2018, 11:41:17

easyMXP ha scritto:No. L'andamento plani-altimetrico è fatto per essere compatibile con gli ingombri superficiali e sotterranei esistenti (incluse fondamenta dei palazzi), senza lunghissimi tunnel esclusivamente a foro cieco 30 metri sottoterra e sfruttando le sedi ferroviarie esistenti il più possibile per gli ingressi in città, per evitare costi astronomici.
A Bologna i treni transitano a 100 km/h, il passante sotterraneo di Firenze replicherà il percorso attuale un po' di metri più in basso, con velocità, anche in quel caso, di 80-100 km/h. A Milano non potrebbe che essere una soluzione analoga.

A Reggio Emilia la situazione è totalmente diversa: in quel caso Prodi impose una fermata al servizio della sua città, costruita lungo la linea in mezzo ai campi.


Grazie per le informazioni! A Firenze è stato comunque costruito un "passante" dedicato per bypassare i binari attuali e immettersi poi nel famoso "tunnel". Su questi binari passanti la velocità è nettamente aumentata rispetto a quella che veniva tenuta sui binari ordinari, magari si tratta effettivamente dei 100km/h di cui parlavi tu.

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda malpensante » mar 05 giu 2018, 11:46:23

A Firenze hanno solo iniziato a costruire una stazione, ma non le gallerie.
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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda az 1699 » mar 05 giu 2018, 14:56:37

malpensante ha scritto:A Firenze hanno solo iniziato a costruire una stazione, ma non le gallerie.


Di fatto i lavori sono già partiti, si stanno predisponendo gli spazi per la talpa, le aree di cantiere sono gia pronte. Non sono ancora partiti a scava il "buco", ma il cantiere si. Il termine dei lavori dovrebbe essere il 2022.

Edit:
Comunque confermo che ci sono infiniti problemi di mezzo, tra fallimenti, ricorsi.. che non fanno ben sperare per un rapido completamento dell'opera!

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda KL63 » mar 05 giu 2018, 21:35:26

easyMXP ha scritto:A Reggio Emilia la situazione è totalmente diversa: in quel caso Prodi impose una fermata al servizio della sua città, costruita lungo la linea in mezzo ai campi.

però la stazione ed i ponti sono fra le più belle opere di Architettura contemporanea realizzate negli ultimi anni

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda jetblue » ven 08 giu 2018, 15:45:39

Una soluzione per migliorare nettamente le prestazioni nel nodo di Milano e risolvere alcuni dei problemi di sempre con interventi minimi in ambito urbano, ma più consistenti in ambito agricolo zona est, sarebbe il seguente, che ha il risultato anche di migliorare non solo la tratta verso Bologna, ma anche verso Brescia.

Uscita da Centrale dedicando 2 binari esclusivi al traffico AV verso Bologna e Brescia fino a Lambrate. In pratica sarebbe una ottimizzazione di come sono gestiti oggi i flussi sui binari tra Centrale e Lambrate.

Da Lambrate con salto di montone con la linea lenta per Venezia dedico i due binari del traffico veloce verso Treviglio al traffico AV verso Bologna e Brescia che attraversano Milano Smistamento. Dalla stazione di Segrate con viadotto o interramento di circa 2 km i binari escono dopo gli uffici della 3M e costeggiano a sud la Rivoltana.

Qui inizia la tratta da fare ex novo fuori da sedime ferroviario esistente.

Poco prima di Liscate creo un bivio: con corretto tracciato vado verso sud parallelo alla A58 con una linea AV che scende fino a sud di Tavazzano per entrare poi nella AV per Bologna. L'altra linea, con deviate da 160 km/h passando a nord di Rivolta d'Adda intercetta la AV per Brescia a sud di Treviglio.

La quasi totalità delle opere sarebbero in aree di campagna agricola lontana da centri abitati.

Il risultato è che da Brescia e Bologna fino quasi a Lambrate ci sarebbe un percorso AV tranquillamente sui 200 km/h fino a Milano Smistamento e poi un ingresso dedicato a Milano Centrale. Per entrambe le relazioni si possono limare alcuni minuti di percorrenza e garantire regolarità di esercizio. Il percorso da/per Bologna sarebbe si più lungo, ma con velocità maggiori e senza le interferenze di Rogoredo e conflitti con altre linee.
Per il traffico da Brescia si eliminerebbe il budello di Pioltello-Melzo.

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda easyMXP » ven 08 giu 2018, 16:56:14

Non servirebbe a molto, in particolare da Bologna. Il tempo di percorrenza Tavazzano-Lambrate sarebbe sostanzialmente identico e i treni continuerebbero ad arenarsi alla protezione di Centrale, con i suoi itinerari a raso tutti interferenti, in particolare per gli ormai frequenti TO-RM e TO-VE.
L'unica vera soluzione sarebbe saltare la stazione di testa con una linea passante sotterranea e bivi a salto di montone.

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda I-Alex » dom 11 nov 2018, 15:44:31

Qualche slides interessante su AV e focus sulla Milano - Roma

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda easyMXP » dom 11 nov 2018, 18:32:07

Viene da dire che una concentrazione FS/AZ non avrebbe sostanzialmente effetti negativi sulla concorrenza, perché la competizione vera è quella tra FS e NTV.

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda I-Alex » dom 10 feb 2019, 20:32:33

dal Sole24Ore di oggi...


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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda kco » dom 10 feb 2019, 21:31:13

Ma sono l' unico a vedere un nodo di Milano stracarico che richiede investimenti da cavallo?

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda easyMXP » dom 10 feb 2019, 22:15:45

Il primo investimento sarebbe cambiare il cervello dei controllori del traffico di RFI, il secondo adottare dei regolamenti che tengano presenti le capacità dei veicoli e dei sistemi di sicurezza attuali, senza obbligare a marce lentissime centinaia di metri prima del dovuto.
Già quello aiuterebbe non poco.

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Messaggio da leggereda malpensante » lun 11 feb 2019, 00:16:12

RFI ha assegnato troppe tracce, ora non resta che cancellarne un po' e passare all'uso di treni in doppia composizione. I miliardi di investimenti li vedranno i miei pronipoti.
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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda kco » lun 11 feb 2019, 07:43:17

malpensante ha scritto:RFI ha assegnato troppe tracce, ora non resta che cancellarne un po' e passare all'uso di treni in doppia composizione. I miliardi di investimenti li vedranno i miei pronipoti.
Il sistema cadenzato regionale. Mi sembra difficilmente sacrificabile, per il resto prima o poi la TAV arriverà a Venezia e il Gottardo già incombe. Si va a potenziare la Milano Gallarate non per bellezza, etc, etc. Questo si traduce in più treni sul nodo, non si scappa.

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda easyMXP » lun 11 feb 2019, 12:23:50

malpensante ha scritto:RFI ha assegnato troppe tracce, ora non resta che cancellarne un po' e passare all'uso di treni in doppia composizione. I miliardi di investimenti li vedranno i miei pronipoti.

Non fosse che le tracce sono le stesse da anni e la regolarità invece sta colando a picco...

La realtà è che l'assenza o la scarsa manutenzione aumentano i guasti, un giorno la linea aerea, un giorno un deviatoio, un altro un treno, e la situazione sta peggiorando perché dopo anni di scarsa manutenzione l'HW è invecchiato e tende a rompersi di più.

L'infrastruttura quando funziona non è satura, il problema è che si rompe spesso.

Altro problema è l'atteggiamento del personale, sia di RFI che di TI: loro prendono lo stipendio a prescindere, arrivare in orario non è l'obiettivo. A ogni fermata non c'è mai fretta di ripartire, come non c'è fretta di trovare una soluzione in caso di imprevisti. E qui contano anche i regolamenti del medioevo, che gestiscono i treni come fossero ferrivecchi senza freni, senza scmt, senza telefono. Anzi, peggio che nel medioevo, perché al posto di diventare più snelli sono diventati negli anni più pesanti e burocratici.

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Re: Roma-Milano, il treno batte l’aereo

Messaggio da leggereda malpensante » lun 11 feb 2019, 12:28:38

Ennesimo problema di regolamentazione. RFI non ha assegnati obiettivi vincolanti di reliability, fa quello che le pare. Quanto alle IF, non so se vengono multate per i ritardi che provocano.
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