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Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: dom 10 gen 2016, 17:02:59
da spanna
il fatto che l'UE non abbia detto nulla circa il merito del decreto secondo me e' perche' l'esame di merito non e' stato nemmeno fatto. Perche' buttare via tempo ad esaminare il merito quando esistono motivi di bocciatura di tipo procedurale?
Comunque se alitalia... oops, intendo dire il governo, ritiene che il decreto vada bene cosi', lo ripresenti rispettando la procedura e vediamo che succede. Secondo me prende un'altra bella sberla, ma magari mi sbaglio. :green:

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: dom 10 gen 2016, 20:45:18
da KL63
Se non fossimo in una repubblica delle banane, ENAC avrebbe già dovuto far rispettare la decisione UE. Invece ci toccherà pagare, di tasca nostra, le sanzioni sia per il decreto non regolamentare sia per l'innotemperanza alla sentenza. Altro costo per la collettività causato da Alitalia :duro:

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: dom 10 gen 2016, 21:20:01
da I-Alex
Leggendo bene la motivazione di fatto il decreto Lupi dovrebbe essere da subito sospeso e come ha scritto Caldi alcuni voli spostati o cancellati e i tempi per avere un nuovo DL approvato e in vigore non sono nemmeno dall'oggi al domani

Salvo errori la nuova Alitalia ha solo 2 Coa per cui si troverebbe anche un po' nei guai.

Ps: da Milano alcuni politici gridan già allo scandalo che la UE vuole cancellare 1 mln di passeggeri... Per di capire che i soliti politici c*****i di Milano sono già in difesa di Linate, no comment

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: dom 10 gen 2016, 22:36:50
da Fabri88
La sentenza è esecutiva o l'Italia può presentare un ricorso?

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: dom 10 gen 2016, 22:47:58
da malpensante
Niente ricorso, va fatto un nuovo decreto.

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: lun 11 gen 2016, 19:33:09
da spanna
Esaminiamo l'iter di approvazione del decreto delrio. Prima il governo deve chiedere un parere alle compagnie aeree, le compagnie aeree mica risponderanno immediatamente, faranno un po' di melina, e secondo me ci vorra' almeno un mesetto se non due prima di ricevere tutte le risposte. Successivamente occorre preparare una bozza del decreto ed inviarla per approvazione alla UE. La UE prima di dire di si' volete che non si prenda qualche mesetto? Sempre ammesso che dica di si' al primo colpo e non chieda modifiche. Quando sara' approvato occorrera' lasciare del tempo prima che possa essere operativo, almeno un mesetto. In pratica questo vuol dire che, bene che vada, il decreto delrio sara' operativo per la W16/17. Nel frattempo spero che qualcuno faccia un bel ricorso d'urgenza al TAR per ripristinare lo status quo ante. :green:

PS
complimenti agli amministratori per il nuovo forum :applausi:

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: lun 11 gen 2016, 20:27:51
da KL63
ma le modifiche non andrebbero rese note con tre stagioni IATA in anticipo? Se così fosse, e mi pare che sia così, vedremo un po' di orari ballerini in SAI, altrimenti rischierebbero di perdere gli slots. :green:
io non capisco sinceramente quali menti eccelse abbiano concepito questa situazione, se Linate fosse un vero city airport, con pochi posti disponibili su aerei piccoli e con pochi movimenti orari, riuscirebbero a limitare le fughe verso gli hubs esteri ed a vendere i pochi posti disponibili dal supercomodo Linatino a prezzi molto più alti... mah :eek:

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: lun 11 gen 2016, 20:28:52
da KL63
non si sa niente di cosa ha detto Modiano oggi in Comune?

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: lun 11 gen 2016, 20:59:47
da hal
KL63 ha scritto:non si sa niente di cosa ha detto Modiano oggi in Comune?
http://www.corriere.it/notizie-ultima-o ... 7312.shtml


ECONOMIA Sea: Modiano, sostituto decreto Lupi non crei squilibri Malpensa-Linate 17:33 (Il Sole 24 Ore Radiocor) - Milano, 11 gen - ] ECONOMIA
Sea: Modiano, sostituto decreto Lupi non crei squilibri Malpensa-Linate

17:33 (Il Sole 24 Ore Radiocor) - Milano, 11 gen - "Non so cosa potra' accadere. Non dipende da Sea, il nostro auspicio e' che cio' che sostituira' il decreto Lupi non vada nella direzione di uno squilibrio tra Malpensa e Linate". Cosi' Pietro Modiano, presidente di Sea, ha risposto a margine di una commissione del Comune di Milano a chi gli chiedeva di commentare la bocciatura da parte dell'Unione europea del decreto Lupi che aveva regolamentato dall'ottobre 2014 il traffico aeroportuale degli scali di Linate e Malpensa. Quel provvedimento aveva favorito l'accordo tra Alitalia ed Etihad poiche' con esso la compagnia aveva ottenuto che da Linate si potesse volare anche verso citta' che non fossero capitali europee. "La bocciatura non e' stata inaspettata. Siamo in contatto permanente con il Ministero, non so cosa possa succedere - ha aggiunto il manager - serve una stabilita' normativa". Che (RADIOCOR) 11-01-16 17:33:51 (0431) 5

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: lun 11 gen 2016, 21:11:09
da I-DANB
KL63 ha scritto:ma le modifiche non andrebbero rese note con tre stagioni IATA in anticipo? Se così fosse, e mi pare che sia così, vedremo un po' di orari ballerini in SAI, altrimenti rischierebbero di perdere gli slots. :green:
io non capisco sinceramente quali menti eccelse abbiano concepito questa situazione, se Linate fosse un vero city airport, con pochi posti disponibili su aerei piccoli e con pochi movimenti orari, riuscirebbero a limitare le fughe verso gli hubs esteri ed a vendere i pochi posti disponibili dal supercomodo Linatino a prezzi molto più alti... mah :eek:
Io è dai tempi dell'apertura della nuova Malpensa che lo dico. Se fossero stati furbi ed intelligenti, già all'epoca avrebbero dovuto limitare l'accessibilità a Linate ad un determinato tonnellaggio (diciamo 22/23000 kg che corrispondono ad un velivolo di 50/70 posti). Con questa soluzione avrebbero preso i soliti due piccioni, anzi tre, con una fava
Il primo, lo avrebbero preso come hai detto tu, operando a tariffe più elevate visto il limitato numero di posti (chi va a Mxp, quindi disagiato paga 75 Euro con Md80 chi invece vuole la tanto decantata comodità di Linate ne paga non meno di 150 (volo con Embraer o Atr)
il secondo, lo avrebbero preso in quanto si sarebbero tolti dalla palle tutte quelle compagnie che non hanno in flotta aerei di tale stazza (di primo acchito mi vengono in mente Aer Lingus ed Easyjet) senza contare lo spauracchio Ryanair;
il terzo, lo avrebbero preso, utilizzando tali velivoli, limitando giocoforza la fuga verso i grandi hub esteri
Per mettermi al sicuro da eventuali niet EU, avrei ridotto anche la categoria antincendio
Ma evidentemente è una soluzione troppo .....per qualcuno

P.S.: complimenti ad Hal per la nuova impostazione

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: lun 11 gen 2016, 22:48:55
da KL63
hal ha scritto:
KL63 ha scritto:non si sa niente di cosa ha detto Modiano oggi in Comune?
http://www.corriere.it/notizie-ultima-o ... 7312.shtml


ECONOMIA Sea: Modiano, sostituto decreto Lupi non crei squilibri Malpensa-Linate 17:33 (Il Sole 24 Ore Radiocor) - Milano, 11 gen - ] ECONOMIA
Sea: Modiano, sostituto decreto Lupi non crei squilibri Malpensa-Linate

17:33 (Il Sole 24 Ore Radiocor) - Milano, 11 gen - "Non so cosa potra' accadere. Non dipende da Sea, il nostro auspicio e' che cio' che sostituira' il decreto Lupi non vada nella direzione di uno squilibrio tra Malpensa e Linate". Cosi' Pietro Modiano, presidente di Sea, ha risposto a margine di una commissione del Comune di Milano a chi gli chiedeva di commentare la bocciatura da parte dell'Unione europea del decreto Lupi che aveva regolamentato dall'ottobre 2014 il traffico aeroportuale degli scali di Linate e Malpensa. Quel provvedimento aveva favorito l'accordo tra Alitalia ed Etihad poiche' con esso la compagnia aveva ottenuto che da Linate si potesse volare anche verso citta' che non fossero capitali europee. "La bocciatura non e' stata inaspettata. Siamo in contatto permanente con il Ministero, non so cosa possa succedere - ha aggiunto il manager - serve una stabilita' normativa". Che (RADIOCOR) 11-01-16 17:33:51 (0431) 5
grazie,
quindi le solite parole vuote Malpensa e Linate ognuno con le proprie peculiarità ... bla, bla, bla, :duro: auspichiamo ecc :azz:

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: lun 11 gen 2016, 23:18:55
da romaneeconti
Modiano si esprime con il linguaggio caro ai politici...tanto alzare la voce per ottenere qualcosa non serve laddove tutto e' gia' stabilito per interessi di parte....il problema vero e' che chi fa le leggi per il settore dell'aeronautica in questo Paese e' ignorante in materia e credendo di operare per ottenere un risultato spesso e volentieri si verifica il contrario proprio perché le persone preposte a operare non sanno una mazza di aviazione.

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mar 12 gen 2016, 07:17:02
da mxp98
Sono ignorante in materia, quindi mi affido a qualcuno che ne sa più di me e chi se non Alitalia!!
Mi pare troppo comodo liquidarla come semplice ignoranza.

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mar 12 gen 2016, 09:04:51
da cesare.caldi
malpensante ha scritto:Niente ricorso, va fatto un nuovo decreto.
Ma nel frattempo che verrà preparato un nuovo decreto e avviate le consultazioni preventive con la UE e le compagnie aeree, di fatto è tornato il vigore il bersani bis coi relativi limiti di frequenze e destinazioni concesse. I voli a questo punto non piu' concessi vedi ad esempio LIN-DUS e LIN-MUC ma anche altri devono essere sospesi immediatamente.

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mar 12 gen 2016, 10:10:14
da malpensante
No.

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mar 12 gen 2016, 11:16:27
da cesare.caldi
malpensante ha scritto:No.
Perchè secondo te non rientra in vigore il bersani bis?

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mar 12 gen 2016, 11:25:30
da malpensante
No. Adesso necessariamente si farà un nuovo decreto e nel frattempo non rientra in vigore il Bersani bis.

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mar 12 gen 2016, 14:38:00
da cesare.caldi
malpensante ha scritto:No. Adesso necessariamente si farà un nuovo decreto e nel frattempo non rientra in vigore il Bersani bis.
Scusami ma non può esserci un vuoto normativo, se il nuovo decreto è stato bocciato si ritorna almeno temporaneamente al vecchio, finchè non ne sarà approvato uno nuovo. Altrimenti in questo periodo transitorio, qual 'è la normativa vigente?

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mar 12 gen 2016, 15:13:24
da KittyHawk
cesare.caldi ha scritto:
malpensante ha scritto:No. Adesso necessariamente si farà un nuovo decreto e nel frattempo non rientra in vigore il Bersani bis.
Scusami ma non può esserci un vuoto normativo, se il nuovo decreto è stato bocciato si ritorna almeno temporaneamente al vecchio, finchè non ne sarà approvato uno nuovo. Altrimenti in questo periodo transitorio, qual 'è la normativa vigente?
Siamo sicuri che, causa il decreto bocciato dalla UE, si ritorni automaticamente al decreto precedente? Lo dico senza esserne certo, ma non meraviglierei se occorresse un passaggio burocratico prima che ciò avvenga. E anche qualora ciò avvenisse, potrebbero esserci dei ricorsi d'urgenza per bloccarne temporaneamente gli effetti.
Mi vengono in mente immediatamente due motivi. Il primo è che lo spostamento di voli richiede tempo e che lo spostamento stesso potrebbe causare disagi ai viaggiatori, ad esempio se ci fosse un "transito" (illegale) tra un volo che rimarrebbe a LIN e un altro da trasferire a MXP. Il secondo è che, facendo fede il decreto Lupi, AZ ha cancellato tutta una serie di società e relativi COA, senza i quali con il Bersani bis non potrebbe più operare certi voli. Anche qui, per non danneggiare la società, la reintroduzione del Bersani bis andrebbe congelata o il decreto non ripristinato in tutti i suoi aspetti, cosa ancor più difficile di un suo congelamento.

Le storie della fine del monopolio di AZ sulla LIN-FCO e della V libertà di EK su JFK sono abbastanza significative dei tempi burocratici e giuridici coinvolti.

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mar 12 gen 2016, 15:59:12
da I-DANB
KittyHawk ha scritto:
cesare.caldi ha scritto:
malpensante ha scritto:No. Adesso necessariamente si farà un nuovo decreto e nel frattempo non rientra in vigore il Bersani bis.
Scusami ma non può esserci un vuoto normativo, se il nuovo decreto è stato bocciato si ritorna almeno temporaneamente al vecchio, finchè non ne sarà approvato uno nuovo. Altrimenti in questo periodo transitorio, qual 'è la normativa vigente?
Siamo sicuri che, causa il decreto bocciato dalla UE, si ritorni automaticamente al decreto precedente? Lo dico senza esserne certo, ma non meraviglierei se occorresse un passaggio burocratico prima che ciò avvenga. E anche qualora ciò avvenisse, potrebbero esserci dei ricorsi d'urgenza per bloccarne temporaneamente gli effetti.
Mi vengono in mente immediatamente due motivi. Il primo è che lo spostamento di voli richiede tempo e che lo spostamento stesso potrebbe causare disagi ai viaggiatori, ad esempio se ci fosse un "transito" (illegale) tra un volo che rimarrebbe a LIN e un altro da trasferire a MXP. Il secondo è che, facendo fede il decreto Lupi, AZ ha cancellato tutta una serie di società e relativi COA, senza i quali con il Bersani bis non potrebbe più operare certi voli. Anche qui, per non danneggiare la società, la reintroduzione del Bersani bis andrebbe congelata o il decreto non ripristinato in tutti i suoi aspetti, cosa ancor più difficile di un suo congelamento.

Le storie della fine del monopolio di AZ sulla LIN-FCO e della V libertà di EK su JFK sono abbastanza significative dei tempi burocratici e giuridici coinvolti.
Chi è causa del proprio male ....pianga se stessa. Non è un problema del legislatore, se operano come dilettanti. Certo non da un giorno all'altro, ma con l'introduzione dell'orario estivo a fine marzo

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mar 12 gen 2016, 18:27:02
da spanna
secondo me il decreto lupi potrebbe cadere molto presto:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... V%3Al14547
L'efficacia diretta del diritto europeo

L'efficacia diretta è un principio che consente ai singoli di invocare direttamente una norma europea dinanzi a una giurisdizione nazionale o europea. Tale principio si applica unicamente ad alcuni atti europei ed è inoltre subordinato a diverse condizioni.
.....omissis....
Definizione
L'efficacia diretta del diritto europeo è stata introdotta dalla Corte di giustizia con la sentenza Van Gend en Loos del 5 febbraio 1963. In tale sentenza la Corte ha stabilito che il diritto europeo non solo impone obblighi ai paesi dell'UE ma attribuisce anche diritti ai singoli. I singoli possono pertanto avvalersi di tali diritti e invocare direttamente le norme europee dinanzi alle giurisdizioni nazionali ed europee. Non è quindi necessario che il paese dell'UE recepisca la norma europea in questione nel proprio ordinamento giuridico interno.
.....omissis.....
L'efficacia diretta verticale si spiega nei rapporti tra i singoli e il paese: i singoli possono far valere una norma europea nei confronti del paese.
.....omissis....
la decisione: le decisioni possono avere efficacia diretta quando designano un paese dell'UE come destinatario. La Corte di giustizia riconosce quindi un’efficacia diretta solo verticale (sentenza del 10 novembre 1992, Hansa Fleisch)
In pratica se ne deduce che la decisione della commissione UE che ha bocciato il decreto lupi, essendo specificato il destinatario repubblica italiana, consente a qualunque soggetto privato di ricorrere alla giustizia sia europea sia italiana per ottenere la cancellazione immediata del decreto lupi, e magari anche un risarcimento dei danni

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mar 12 gen 2016, 18:39:35
da spanna
Pubblico la parte di regolamento 1008/2008 relativa alla distribuzione del traffico tra aeroporti
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 08:293:TOC
Distribuzione del traffico tra aeroporti e esercizio dei diritti di traffico

1. L’esercizio dei diritti di traffico è soggetto alle norme operative pubblicate vigenti a livello comunitario, nazionale, regionale o locale in materia di sicurezza (safety e security), tutela dell’ambiente e assegnazione delle bande orarie.

2. Uno Stato membro può, previa consultazione delle parti interessate compresi i vettori aerei e gli aeroporti coinvolti, regolamentare, senza discriminazioni tra le destinazioni all’interno della Comunità oppure basate sulla nazionalità o sull’identità del vettore aereo, la distribuzione del traffico aereo tra aeroporti che rispettano le seguenti condizioni:

a)

servono la stessa città o la stessa conurbazione;

b)

sono serviti da adeguate infrastrutture di trasporto che offrano per quanto possibile un collegamento diretto, che renda possibile giungere all’aeroporto in meno di novanta minuti anche, eventualmente, su base transfrontaliera;

c)

sono collegati l’uno all’altro e alla città o alla conurbazione che devono servire da servizi di trasporto pubblico frequenti, affidabili ed efficienti; e

d)

offrono ai vettori aerei i servizi necessari e non ne pregiudicano indebitamente le opportunità commerciali.

Ogni decisione di regolare la distribuzione del traffico aereo tra gli aeroporti coinvolti rispetta i principi di proporzionalità e trasparenza ed è basata su criteri oggettivi.

3. Lo Stato membro interessato informa la Commissione della sua intenzione di regolare la distribuzione del traffico aereo ovvero di modificare le disposizioni esistenti in materia di distribuzione del traffico.

La Commissione esamina l’applicazione dei paragrafi 1 e 2 del presente articolo e, entro sei mesi dal ricevimento delle informazioni da parte dello Stato membro e secondo la procedura di cui all’articolo 25, paragrafo 2, decide se lo Stato membro può applicare le misure.

La Commissione pubblica la propria decisione nella Gazzetta ufficiale dell’Unione europea e le misure non sono applicate prima della pubblicazione dell’approvazione da parte della Commissione.

4. Con riferimento alle norme in materia di distribuzione del traffico esistenti al momento dell’entrata in vigore del presente regolamento, la Commissione esamina, su richiesta di uno Stato membro o di propria iniziativa, l’applicazione dei paragrafi 1 e 2 e decide secondo la procedura di cui all’articolo 25, paragrafo 2, se lo Stato membro può continuare ad applicare la misura in questione.

5. La Commissione pubblica le decisioni adottate a norma del presente articolo nella Gazzetta ufficiale dell’Unione europea.
Quindi la commissione UE si prende 6 mesi di tempo per valutare le proposte del governo italiano, il quale prima deve informare e raccogliere i pareri di tutte le compagnie aeree interessate. Nel frattempo il decreto lupi puo' cadere in qualsiasi momento e a quel punto alitalia che fa? Intanto a maggio e' prevista la prossima udienza al TAR lombardia che in mancanza di altri ricorsi potrebbe gia' far decadere il decreto lupi. :green:

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mar 12 gen 2016, 19:20:22
da KittyHawk
Troppo facile. Occorrerebbe il parere di un amministrativista, ma credo che in cascata ci siano Governo italiano/Magistratura, Enac, SEA. SEA non si muove finché non ha il beneplacito di Enac, che a sua volta aspetta il via dal Governo o dalla Magistratura. Finché non ci sono questi passaggi parac... ehm, coperture amministrativo-legali dall'ente superiore, nessuno si muoverà per evitare di dover rispondere di eventuali danni causati dal suo autonomo ritorno al Bersani bis.

Ma qualcuno crede veramente che SEA impedirebbe, sua sponte, un volo di Air Berlin o una navetta verso FCO da LIN, giusto per far contenta la UE? Se AZ volesse forzare la situazione, Modiano si sdraierà sulla pista o sulla via di rullaggio?

Anche se la Commissione europea si prenderà una bel lasso di tempo per far conoscere la sua decisione in merito a un rinovellato, o completamente nuovo, decreto, il TAR del Lazio (o la magistratura ordinario, se serve) può sempre trovare il modo di sospendere, per pari tempo, l'applicazione della sentenza che boccia il decreto Lupi, mantenendo lo status quo.

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mer 13 gen 2016, 11:34:56
da FlyCX
KittyHawk ha scritto:Troppo facile. Occorrerebbe il parere di un amministrativista, ma credo che in cascata ci siano Governo italiano/Magistratura, Enac, SEA. SEA non si muove finché non ha il beneplacito di Enac, che a sua volta aspetta il via dal Governo o dalla Magistratura. Finché non ci sono questi passaggi parac... ehm, coperture amministrativo-legali dall'ente superiore, nessuno si muoverà per evitare di dover rispondere di eventuali danni causati dal suo autonomo ritorno al Bersani bis.

Ma qualcuno crede veramente che SEA impedirebbe, sua sponte, un volo di Air Berlin o una navetta verso FCO da LIN, giusto per far contenta la UE? Se AZ volesse forzare la situazione, Modiano si sdraierà sulla pista o sulla via di rullaggio?
...
Sarebbe compito dell'ENAC, in quel caso non riconoscendo diritti di traffico in contrasto con la legge.
Quindi non aspettatevi nulla di significativo, anche per tutelare i poveri passeggeri che hanno già prenotato.

Re: Nuovo scossone in vista?

Inviato: mer 13 gen 2016, 12:10:30
da Fabri88
malpensante ha scritto:Niente ricorso, va fatto un nuovo decreto.
Ok ma quindi la sentenza non dovrebbe automaticamente stralciare tale decreto e rimettere in funzione (momentaneamente) la regolamentazione precedente? Non dovrebbero quindi venire sospesi con effetto immediato tutti i voli effettuati da Linate verso aeroporti che non siano di città capitali (più FRA e BCN)?