Nuovo Linate (agg.to 03/2017 con Masterplan 2030)

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I-GABE
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Re: RE: Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda I-GABE » ven 03 mar 2017, 12:07:33

kco ha scritto:É un rischio che molti dirigenti accettano comunque di correre. Nel pubblico meno. Pero la resa di Linate è corta da un pezzo e nessuno apre bocca.
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Se ci un progetto per l'allungamento con proposta ufficiale di SEA ed un'adeguata campagna mediatica forse qualcosa cambierebbe. Soprattutto se fosse stato fatto all'indomani del "lungo" a BGY.

Per gli esperti: un allungamento a 200m (invece che a 300m) avrebbe comunque qualche utilita' in termini di limitazione ai decolli?

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belumosi
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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda belumosi » ven 03 mar 2017, 12:50:19

ICAO prescrive una resa di almeno 90m, pur raccomandandone 240.
LIN è quindi formalmente in regola, per cui credo sia pura fantaviazione sperare in un accorciamento della pista per accrescere le dimensioni della resa.
E nessun funzionario potrà mai essere accusato di non aver implementato misure che non sono obbligatorie.

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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda malpensante » ven 03 mar 2017, 13:12:02

In aviazione ci sono realtà che vogliono il massimo della sicurezza, mi viene in mente Qantas che non sorvolava l'Ucraina.

SEA ha un aeroporto con due piste di quattro chilometri e un altro che ha il compito di fare l'aeroporto cittadino. Lo scambio più sicurezza, meno raggio d'azione si può fare, a Milano Linate.

Se si fosse fatto prima, adesso non parleremmo di extra UE, che vuole dire Abu Dhabi. Farlo adesso sarebbe politicamente impossibile, se non si vuole dire "mai e poi mai" agli Emiratini, come dice SEA, come dice magari Delrio, ma come non dice il Governo inteso come istituzione.
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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda robix » ven 03 mar 2017, 13:17:07

belumosi ha scritto:ICAO prescrive una resa di almeno 90m, pur raccomandandone 240.

Bene. Allora si può allungare la pista di LIN, lasciando una RESA di 90m ad ogni fine pista, così finalmente AZ potrà operare i voli per gli USA (ed altrove) da LIN (anche con WB) ! Abbiamo risolto il problema AZ, che grazie al mega-hubbe di riserva (LIN) finalmente potrà avere i conti a posto.

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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda belumosi » ven 03 mar 2017, 13:34:06

malpensante ha scritto:In aviazione ci sono realtà che vogliono il massimo della sicurezza, mi viene in mente Qantas che non sorvolava l'Ucraina.

SEA ha un aeroporto con due piste di quattro chilometri e un altro che ha il compito di fare l'aeroporto cittadino. Lo scambio più sicurezza, meno raggio d'azione si può fare, a Milano Linate.

Se si fosse fatto prima, adesso non parleremmo di extra UE, che vuole dire Abu Dhabi. Farlo adesso sarebbe politicamente impossibile, se non si vuole dire "mai e poi mai" agli Emiratini, come dice SEA, come dice magari Delrio, ma come non dice il Governo inteso come istituzione.

Quello della resa, in realtà è un falso problema, perchè la striscia di asfalto a disposizione di un aereo in atterraggio sulla 36 rimarrebbe identica. Anzi, accorciando la pista in testata nord per lasciare più spazio alla resa, paradossalmente diminuirebbe la sicurezza degli atterraggi sulla 18, visto che lo spazio disponibile si ridurrebbe.
robix ha scritto:
belumosi ha scritto:ICAO prescrive una resa di almeno 90m, pur raccomandandone 240.

Bene. Allora si può allungare la pista di LIN, lasciando una RESA di 90m ad ogni fine pista, così finalmente AZ potrà operare i voli per gli USA (ed altrove) da LIN (anche con WB) ! Abbiamo risolto il problema AZ, che grazie al mega-hubbe di riserva (LIN) finalmente potrà avere i conti a posto.
L'ho pensato anch'io, ma non ho avuto il coraggio di scriverlo.

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Re: RE: Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda canadian#affairs » ven 03 mar 2017, 13:36:18

I-GABE ha scritto:Per gli esperti: un allungamento a 200m (invece che a 300m) avrebbe comunque qualche utilita' in termini di limitazione ai decolli?

Capodichino ha 186m di TORA in più di LIN e ha voli per JFK.
Bisogna comunque fare tante considerazioni già fatte, non solo la lunghezza della pista

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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda easyMXP » ven 03 mar 2017, 13:50:57

belumosi ha scritto:Quello della resa, in realtà è un falso problema, perchè la striscia di asfalto a disposizione di un aereo in atterraggio sulla 36 rimarrebbe identica. Anzi, accorciando la pista in testata nord per lasciare più spazio alla resa, paradossalmente diminuirebbe la sicurezza degli atterraggi sulla 18, visto che lo spazio disponibile si ridurrebbe.

Potrebbero però decollare solo aerei con una corsa di decollo più breve, quindi ci sarebbe più margine per un arresto di emergenza in caso di decollo abortito. Immagino non ti sfugga la differenza tra lunghezza nominale, RESA esclusa, che serve a pianificare cosa può atterrare e decollare in sicurezza, e lunghezza totale, che serve a dare quella sicurezza.

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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda malpensante » ven 03 mar 2017, 14:16:09

@belumosi

L'uso della pista 18 è assolutamente sporadico.
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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda belumosi » ven 03 mar 2017, 14:18:55

easyMXP ha scritto:
belumosi ha scritto:Quello della resa, in realtà è un falso problema, perchè la striscia di asfalto a disposizione di un aereo in atterraggio sulla 36 rimarrebbe identica. Anzi, accorciando la pista in testata nord per lasciare più spazio alla resa, paradossalmente diminuirebbe la sicurezza degli atterraggi sulla 18, visto che lo spazio disponibile si ridurrebbe.

Potrebbero però decollare solo aerei con una corsa di decollo più breve, quindi ci sarebbe più margine per un arresto di emergenza in caso di decollo abortito. Immagino non ti sfugga la differenza tra lunghezza nominale, RESA esclusa, che serve a pianificare cosa può atterrare e decollare in sicurezza, e lunghezza totale, che serve a dare quella sicurezza.

Teoricamente è vero, ma ho grossi dubbi che oggi ci sia qualcuno che decolli in modo sistematico dalla 36 utilizzando fino all'ultimo scampolo di pista, proprio perchè in caso di problemi, i margini sarebbero molto limitati. Per cui credo che accorciando la pista grazie all'allungamento della resa, avremmo una situazione sostanzialmente identica a quella odierna, visto che a quel punto gli aerei potrebbero usare tranquillamente fino all'ultimo metro della "nuova" pista.
Se quanto ho scritto è corretto, ne dovrebbe conseguire per AZ una estrema difficoltà a volare con profitto verso il Golfo e la sostanziale impossibilità di farlo verso gli USA.
Ragioni per le quali non mi metterei troppi problemi anche se qualche fenomeno decidesse di aprire LIN all'extra-UE. Nessun potentato sarà mai in grado di superare le leggi della fisica.
Se in AZ non sono riusciti ad aprire quasi nulla con il DL che apriva loro le porte dell'intero continente, mi sembra più che improbabile che facciano sfracelli fuori dalla UE.
Resterebbe la stupidità e la sempre più miope visione da parte del legislatore, questo è chiaro, ma ' a mio modesto parere' i danni per MXP sarebbero minimi.

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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda mxp98 » ven 03 mar 2017, 14:39:22

Teniamo anche conto degli ostacoli attorno all'aeroporto e non solo quelli sorvolati direttamente dalla trattoria di decollo che ovviamente devono essere superati non al di sotto di una quota minima di sicurezza.
Marco
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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda malpensante » ven 03 mar 2017, 14:41:14

Se si dà ad Alitalia la possibilità di volare extra UE, oltre al volo Etihad per Abu Dhabi partorirà rotte che dopo qualche mese spariranno.

Il guaio è che, se i suoi voli falliranno, non sarà lo stesso per quelli di Turkish verso Istanbul o di Aeroflot verso Mosca, che sarà necessario autorizzare per reciprocità.

Quando successivamente Alitalia defungerà, nel mare di slot che risulterà libero si volerà in qualsiasi hub, mentre i voli point-to-point si faranno da Malpensa e Orio.
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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda belumosi » ven 03 mar 2017, 15:01:59

malpensante ha scritto:Se si dà ad Alitalia la possibilità di volare extra UE, oltre al volo Etihad per Abu Dhabi partorirà rotte che dopo qualche mese spariranno.

Probabile.
malpensante ha scritto:Il guaio è che, se i suoi voli falliranno, non sarà lo stesso per quelli di Turkish verso Istanbul o di Aeroflot verso Mosca, che sarà necessario autorizzare per reciprocità.

Non credo che AZ effettuerebbe più di 1 o 2 voli al giorno per IST o SVO, quindi presumibilmente verrebbe concesso ai vettori esteri lo stesso numero di frequenze operate dalla compagnia italiana.
A quel punto TK e SU dovrebbero scegliere tra mantenere tutto a MXP o splittare i voli tra i due scali milanesi. Non proprio oro a mezza gamba.
malpensante ha scritto:Quando successivamente Alitalia defungerà, nel mare di slot che risulterà libero si volerà in qualsiasi hub, mentre i voli point-to-point si faranno da Malpensa e Orio.

Siccome gli slot di LIN valgono soldi, qualora AZ si avviasse verso il fallimento, è probabile che i soci troverebbero il modo per cedere l'intero pacchetto (magari attaccato ad un AOC "vuoto") al miglior offerente.
L'alternativa è che lo stesso miglior offerente (LH?) acquisti AZ, la dimezzi e la mantenga in vita anche se in perdita, in quanto più che compensato dai vantaggi collaterali.
C'è anche l'opzione (oscena) di AZ che in qualche modo ridiventa statale e in quel caso gli slot credo sarebbero affittati selettivamente. Soldi facili e conservazione del pacchetto.
Quale che sia il futuro, dubito fortemente che quegli slot tornino disponibili per un mercato indistinto, almeno in massima parte.

RAV38
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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda RAV38 » ven 03 mar 2017, 15:07:01

Azzardo un pensiero da incompetente nella materia. Poichè ritengo che c'è sempre da temere che gli irresponsabili (ma potenti) decisori romani possano tirar fuori un nuovo decreto "liberalizzatore" di LIN, trovo interessante l'idea sopra prospettata di allungare la resa al capo Nord della pista di tanto quanto basti per rendere impossibile decolli di WB per mete IC. Si è detto che già oggi la totalità dei decolli avviene senza percorrere una congrua tratta della pista. Si ,ma un conto sono i NB un altro sarebbero i WB in assetto intercontinentale. Inoltre a LIN occorre tener conto dei giorni di nebbia fitta nei mesi invernali situazione che influisce,credo, sulla corsa in decollo per ragioni di sicurezza. In ogni caso, per tener conto delle probabili resistenze a livello politico ed eventuali obiezioni di organi tecnici, si potrebbe giustificare il provvedimento invocando la necessità di elevare in qualche misura il gradiente di salita dei velivoli in decollo sulle agglomerazioni abitative a Nord di LIN (opportunamente sensibilizzabili in tal senso).

robix
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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda robix » ven 03 mar 2017, 15:09:13

Più si liberalizza LIN e più si rischia che un giorno (magari proprio in seguito all'eventuale fallimento di AZ) si passi al "libero per tutti": quindi l'apertura di LIN all'extra-EU, sebbene a breve termine potrebbe effettivamente non essere drammatica (anche se comunque negativa) per MXP, alla lunga potrebbe essere devastante. Non si scherza col fuoco (soprattutto se l'unica ragione per scherzarci è fare l'ennesimo favore ad AZ).

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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda I-DANB » ven 03 mar 2017, 15:48:36

Consentire ai WB di operare a Linate, in particolar modo per voli LR, è da pazzi. Pensate solo al fatto che, se nell'ottobre 2001, al posto dell'MD87 ci fosse stato un A330 o B772, quali sarebbero state le conseguenze, già nefaste di loro.
Deve sapere, mio caro signore, che sono uomo di mondo....Ho fatto il militare a Cuneo !!

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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda KittyHawk » ven 03 mar 2017, 15:56:34

malpensante ha scritto:Quando successivamente Alitalia defungerà, nel mare di slot che risulterà libero si volerà in qualsiasi hub

Se AZ defungerà, spero che non siano così cretini da lasciare altre compagnie a operare da LIN, perché sarebbe un grande svantaggio per qualsiasi nuova compagnia italiana, e che chiudano definitivamente LIN all'aviazione commerciale.

In alternativa, se ciò non fosse possibile, si potrebbero cambiare le leggi, stabilire che le tariffe di LIN devono essere a valori di mercato e dare in appalto la gestione tariffaria a quelle simpatiche agenzie immobiliari che si occupano degli spazi nel quadrilatero della moda e in corso Vittorio Emanuele, dato che sanno come spremere i clienti. L'erario, quanto meno, avrebbe il suo tornaconto. :green:

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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda FlyCX » ven 03 mar 2017, 16:03:46

Il problema non sono i WB per l'America o il Golfo ma i 320 e 321neo che hanno un bel range.

Come nota storica e di colore, c'era un volo che partiva sempre per 36 perché molto "tirato": la SVO di AZ operata con Md80!
“È bastato che O’Leary prevedesse il fallimento della nostra compagnia, che, da quel momento, è aumentato il nostro fatturato” il soggetto non è Alitalia ma Lufthansa

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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda robix » ven 03 mar 2017, 17:56:03

FlyCX ha scritto:Il problema non sono i WB per l'America o il Golfo ma i 320 e 321neo che hanno un bel range.

Farsi LIN-JFK (o peggio) nonstop su un NB in coach mi pare improponibile anche per gli azafans (sempre ammesso che ci riesca come range).

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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda D960 » ven 03 mar 2017, 18:40:43

robix ha scritto:
FlyCX ha scritto:Il problema non sono i WB per l'America o il Golfo ma i 320 e 321neo che hanno un bel range.

Farsi LIN-JFK (o peggio) nonstop su un NB in coach mi pare improponibile anche per gli azafans (sempre ammesso che ci riesca come range).


Nel sito dell'Airbus è possibile effettuare una simulazione: ebbene il 321neo arriva a pelo o quasi. Forse l'A321 long range riuscirà con più facilità.
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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda FlyCX » ven 03 mar 2017, 18:46:32

D960 ha scritto:Nel sito dell'Airbus è possibile effettuare una simulazione: ebbene il 321neo arriva a pelo o quasi. Forse l'A321 long range riuscirà con più facilità.

Avevo fatto anch'io un calcolo veloce ed ero giunto alle stesse conclusioni.
Non sono certo che possa bastare la pista; le performance del 321neo/LR non sono ancora note così in dettaglio.
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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda D960 » ven 03 mar 2017, 19:01:38

FlyCX ha scritto:
D960 ha scritto:Nel sito dell'Airbus è possibile effettuare una simulazione: ebbene il 321neo arriva a pelo o quasi. Forse l'A321 long range riuscirà con più facilità.

Avevo fatto anch'io un calcolo veloce ed ero giunto alle stesse conclusioni.
Non sono certo che possa bastare la pista; le performance del 321neo/LR non sono ancora note così in dettaglio.


Prima considerazione: ammesso che AZ sopravviva, bisognerà certamente ordinarli e servono dindini. Chi sarà disposto ad un rinnovo flotta?

Secondo punto: l'apertura agli ic da LIN dovrà avvenire anche per gli altri player sulla falsariga dell'extra-UE.

Saranno dolori in qualsiasi caso.
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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda AeroportiLombardi » ven 03 mar 2017, 19:26:35

Questa la risposta ufficiale di Sea al riguardo

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La voce ufficiale del portale Aeroporti Lombardi, visita il sito www.aeroportilombardi.it
mail to: aeroportilombardi @ virgilio.it - senza spazi -
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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda belumosi » sab 04 mar 2017, 00:29:06

D960 ha scritto:
robix ha scritto:
FlyCX ha scritto:Il problema non sono i WB per l'America o il Golfo ma i 320 e 321neo che hanno un bel range.

Farsi LIN-JFK (o peggio) nonstop su un NB in coach mi pare improponibile anche per gli azafans (sempre ammesso che ci riesca come range).


Nel sito dell'Airbus è possibile effettuare una simulazione: ebbene il 321neo arriva a pelo o quasi. Forse l'A321 long range riuscirà con più facilità.

E' vero l'opposto: il 321LR per decollare al MTOW di 97t ha bisogno di una pista più lunga di quella di LIN, cosa ancor più vera nei giorni caldi. Inoltre i 7.400 km nominali di autonomia andrebbero ridotti di circa 800 km viaggiando verso ovest per via dei venti contrari prevalenti. Quindi da LIN si potrebbe arrivare a NY con i vapori di carburante partendo nelle giornate con meteo favorevole e utilizzando anche le resa per decollare. Forse...
Guardando le tabelle, devo invece smentire me stesso riguardo la possibilità di volare verso gli USA con un WB: un 359 o un 789 anche con 2.3 km di pista potrebbero volare a NY a pieno carico di pax e probabilmente anche con qualcosina in stiva.
Mentre nei viaggi per il Golfo, dove di norma anche pieno carico si resta lontani dal MTOW, non credo ci sarebbero particolari limitazioni.
Questo per quanto riguarda le potenzialità degli aerei. Bisognerebbe interfacciare il tutto con i limiti propri di LIN e del territorio circostante.

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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda belumosi » sab 04 mar 2017, 00:43:02

AeroportiLombardi ha scritto:Questa la risposta ufficiale di Sea al riguardo...

Credevo che l'area della resa dovesse essere asfaltata, ma evidentemente non è così.
Quindi LIN non solo rispetta i minimi di legge, ma ha anche recepito quasi totalmente le maggiori lunghezze consigliate dall'ICAO.

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Re: NUOVO LINATE

Messaggio da leggereda KL63 » sab 04 mar 2017, 09:08:59

Sono anni che dedichiamo attenzione e pensieri a come limitare Linate e o ridurne le potenzialità. In realtà non c'è nessuna volontà politica ne da parte dell'Amministrazione Comunale di qualunque colore essa sia, ne da parte di Alitalia e quindi del ministero di porre limiti a Linate oltre a quelli esistenti.
E sono sicuro che in caso di fallimento di SAI, non verrebbe preso nessun provvedimento.


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