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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda malpensante » gio 23 mar 2023, 11:46:43

E poi voliamo a Parigi, Francoforte, Madrid eccetera.
Aeroporti così non li avremo mai, perché piccolo è bello, soprattutto se è vicino al campanile.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda jetblue » gio 23 mar 2023, 12:08:52

malpensante ha scritto: gio 23 mar 2023, 11:46:43 E poi voliamo a Parigi, Francoforte, Madrid eccetera.
Aeroporti così non li avremo mai, perché piccolo è bello, soprattutto se è vicino al campanile.
Pensa se in questi 15 anni il 50% dei profitti di SEA fosse stato investito per pacchetti di incentivazione dell’accessibilità intercontinentale.
Scommetto che oggi avremmo una 15 di destinazioni LR pax aggiuntive prestenti (grazie al belly sono sostenibili praticamente tutto l’anno) e un indotto di medio e corto raggio non da poco.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda malpensante » gio 23 mar 2023, 13:48:03

Mi sembra che il peso degli oneri aeroportuali sia meno significativo sui voli di lungo raggio, che dipendono soprattutto dai ricavi e a Malpensa hanno un problema molto grave, la mancanza di voli IATA per gli aeroporti italiani, da cui non c'è nessun feed.

Se giocassi a fantaSEA eliminerei gli incentivi alle low cost per i voli Malpensa-Italia, augurandomi che non ne approfitti BGY e incentiverei massicciamente le compagnie che fanno gli stessi voli mettendo a disposizione interline, code share, normale transito dei bagagli eccetera, il tutto negli orari che servono e con gli aerei più adeguati. Se proprio volessi buttare i soldi nello sciacquone proverei pure a incentivare qualche aereino da VCE e FLR, Ego style.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda malpensante » gio 23 mar 2023, 13:53:30

E ripeterei tutti i dì ai giornali che i voli AZ nazionali in perdita a Linate, che esistono solo perché ITA succhia soldi dei contribuenti in barba a tutte le regole, impediscono l'esistenza di voli nazionali IATA a Malpensa.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda kco » gio 23 mar 2023, 16:35:07

malpensante ha scritto:Mi sembra che il peso degli oneri aeroportuali sia meno significativo sui voli di lungo raggio, che dipendono soprattutto dai ricavi e a Malpensa hanno un problema molto grave, la mancanza di voli IATA per gli aeroporti italiani, da cui non c'è nessun feed.

Se giocassi a fantaSEA eliminerei gli incentivi alle low cost per i voli Malpensa-Italia, augurandomi che non ne approfitti BGY e incentiverei massicciamente le compagnie che fanno gli stessi voli mettendo a disposizione interline, code share, normale transito dei bagagli eccetera, il tutto negli orari che servono e con gli aerei più adeguati. Se proprio volessi buttare i soldi nello sciacquone proverei pure a incentivare qualche aereino da VCE e FLR, Ego style.
La butto lì come domanda. Ma non è anche questa una forma di accanimento. Forse per le caratteristiche del mercato è praticante impossibile impiantare un Hub a mxp. Io la vedo come una tendenza in tutta Europa dove gli Hub, specie quelli minori, sono sotto attacco e il modello low cost sembra essere vincente.
Forse anche AZ alla fine è l accanimento a mantenere a Roma un hub che non sta in piedi e, forse, BGY è quello che ha capito meglio il nuovo paradigma.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda easyMXP » gio 23 mar 2023, 22:25:43

malpensante ha scritto: gio 23 mar 2023, 11:40:59Obiettivamente avrebbe più senso se la ferrovia Bergamo-aeroporto venisse pagata non dai contribuenti, ma anche con le tasse pagate sugli utili passati, presenti e futuri dell'aeroporto. Utili che invece volano a Dublino.
Ma la ferrovia Busto-MXP e quella MXP-Gallarate le hanno pagate e pagano i contribuenti o gli utili di easyJet, Emirates, Lufthansa, Delta, ecc. che invece vanno a Luton, Dubai, Colonia, Atlanta ecc?
La penso come jetblue, non ha senso che lo stato italiano spenda soldi per avere come primo fine arricchire soggetti privati, lo scopo nel caso delle infrastrutture di trasporto deve essere massimizzare i collegamenti senza perderci. Cosa che a SACBO riesce benissimo, terzo aeroporto italiano cresciuto in 15 anni di fianco alla corazzata (?) MXP.
La differenza principale secondo me? In SACBO ci sono bergamaschi fieri di contribuire allo sviluppo del loro aeroporto e una proprietà che punta alla connettività, SEA ha due proprietari che pensano ai soldi e un management di professionisti del settore che puntano a garantirsi lo stipendio facendo quello che chiedono i proprietari, ma senza nessun attaccamento all'aeroporto e al territorio. Si capisce nettamente da come l'aeroporto è (mal) tenuto.

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Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda malpensante » gio 23 mar 2023, 22:33:29

SEA fa utili e paga tasse, centinaia di milioni nel decennio che ha preceduto il Covid. SACBO ne avrà pagato qualche decina. C’è uno zero di differenza, che però non vale zero.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda malpensante » gio 23 mar 2023, 22:48:42

E se SACBO decidesse di farsi pagare di più anche SEA potrebbe farsi pagare di più dalle low cost e tutti sarebbero felici e contenti, fisco italiano compreso, a parte MO'L e colleghi.

Magari però non ci sarebbe il volo per Brno e il territorio bergamasco non sarebbe così ben collegato.
E magari sarebbe solo il quarto aeroporto italiano.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda jetblue » gio 23 mar 2023, 23:00:16

malpensante ha scritto: gio 23 mar 2023, 22:33:29 SEA fa utili e paga tasse, centinaia di milioni nel decennio che ha preceduto il Covid. SACBO ne avrà pagato qualche decina. C’è uno zero di differenza, che però non vale zero.
Però focalizzarci su qualche centinaio di milioni quando esiste un effetto indotto generato dalla connettività che vale probabilmente dieci volte tanto è un po’ miope. Perché probabilmente BGY ha contribuito in modo diretto alla fiscalità Italiana molto meno di altri aeroporti, ma gli oltre 90 milioni di passeggeri transitati negli ultimi 10 anni hanno dato un contributo decisamente superiore rispetto agli utili generati da tutte le società di gestione Italiane.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda belumosi » ven 24 mar 2023, 02:30:28

malpensante ha scritto: gio 23 mar 2023, 22:48:42 E se SACBO decidesse di farsi pagare di più anche SEA potrebbe farsi pagare di più dalle low cost e tutti sarebbero felici e contenti, fisco italiano compreso, a parte MO'L e colleghi.

Magari però non ci sarebbe il volo per Brno e il territorio bergamasco non sarebbe così ben collegato.
E magari sarebbe solo il quarto aeroporto italiano.
Non credo che redditività dei gestori aeroportuali debba avere la priorità su altri aspetti.
Anzi, idealmente parlando, secondo me gli aeroporti in quanto monopoli naturali, dovrebbero rimanere nell'ambito di una gestione pubblica che abbia come mission principale la connettività dei territori, con l'obbligo di reinvestire a questo scopo almeno la maggior parte degli utili.
Scomparsa la visione idealizzata, è evidente che la differenza la fa la qualità del gestore.
Ai bergamaschi penso si possa chiedere qualsiasi cosa, tranne che di mettersi a 90° per ingrassare meglio SEA in modo da destinare più utili al comune di Milano e alle sue case popolari.
Inoltre credo che se SEA avvicinasse l'efficienza di SACBO, salterebbero fuori i soldi per sovvenzionare i 15 LR auspicati da Jetblue senza neppure dover toccare i dividendi.
Purtroppo SEA è un ministero che sfama gli appetiti di tanti, dove razionalizzare è politicamente e sindacalmente molto difficile. Deve essere chiaro che è quello il problema, non che altri riescano a fare la loro gara in modo più efficiente.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda malpensante » ven 24 mar 2023, 05:29:47

OK, smetto di fare il bocconiano a Pyongyang, ma non scrivete MAI più quanto è fico adesso Fiumicino e quanto sono bravi quelli di AdR, ma proprio mai. MAI.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda jetblue » ven 24 mar 2023, 06:42:24

malpensante ha scritto: ven 24 mar 2023, 05:29:47 OK, smetto di fare il bocconiano a Pyongyang, ma non scrivete MAI più quanto è fico adesso Fiumicino e quanto sono bravi quelli di AdR, ma proprio mai. MAI.
ADR a mio avviso è in Italia l’esempio “etico” di gestione aeroportuale da NON seguire. SEA ha come attenuante che gran parte degli utili resta in mano pubblica e ha usi che danno beneficio alla collettività.
La gestione di ADR è un vantaggio prettamente per il socio privato che pur avendo obiettivamente OGGI costruito una bella infrastruttura e avendo dei livelli di manutenzione e pulizia tra i migliori in Europa, fino a qualche anno fa ha tenuto in ostaggio ogni investimento per ottenere tariffe aeroportuali più alte. Tutti ricordano i livelli di servizio e manutenzione della struttura un decennio fa. L’unica giustificazione che avevano era il dover sostenere indirettamente le perdite AZ con ritardati e mancati pagamenti, ma per quello si sarebbero potute pensare soluzioni alternative all’aumento dei diritti aeroportuali.

Dire che le infrastrutture strategiche del paese debbano essere gestite da società pubbliche o parzialmente pubbliche, sul modello ENAV restando in ambito Italiano, non mi sembra essere un Coreano del Nord.
Del resto restando in Europa abbiamo Spagna, Norvegia, Svezia e Finlandia ove il gestore è ancora interamente pubblico e le infrastrutture aeroportuali sono decisamente di qualità superiore alle nostre sopratutto come pianificazione della capacità. Il modello norvegese con Avinor, ove le tasse aeroportuali sono molto alte, ad esempio è strutturato in modo tale che la gestione di tutti i micro aeroporti del nord del paese che hanno pochi voli giornalieri in continuità territoriale e data la situazione meteo invernale costi gestionali incredibilmente alti, sono interamente finanziati dai diritti e tasse incassati da pochi scali con molto traffico, tipo OSL, BGO, TRD e SVG a costo zero per la collettività.
Per gli scali Spagnoli tutti gli abbiamo provati, magari qualitativamente non tutte le infrastrutture sono al top, ma la capacità per accogliere la crescita del traffico è stata ben progettata.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda malpensante » ven 24 mar 2023, 10:04:21

jetblue ha scritto: ven 24 mar 2023, 06:42:24 La gestione di ADR è un vantaggio prettamente per il socio privato che pur avendo obiettivamente OGGI costruito una bella infrastruttura e avendo dei livelli di manutenzione e pulizia tra i migliori in Europa, fino a qualche anno fa ha tenuto in ostaggio ogni investimento per ottenere tariffe aeroportuali più alte. Tutti ricordano i livelli di servizio e manutenzione della struttura un decennio fa.
Appunto. Per avere un bell'aeroporto ci vogliono i soldi e o li mette lo Stato, come in Qatar o li mette il gestore.
Prima le tariffe a FCO erano rasoterra e l'aeroporto uno schifo.

In questa discussione si continua a voler ignorare che per gli aeroporti lombardi passa un sacco di soldi e che gran parte di quei soldi finisce nelle tasche di chi li usa con sconti ingiustificati, che hanno come contropartita il poter vantare che "ce l'abbiamo più lungo".

Che anni fa fosse comprensibile darsi via gratis a Ryanair per poter gonfiare il petto e dire che Bergamo è una città piccola, ma con un grande aeroporto, come la pubblicità dei pennelli Cinghiale, ci poteva stare. Oggi, con 13 milioni di passeggeri (almeno) su un'unica pista ha ancora senso questo complesso d'inferiorità?

Perché non è pubblico quanto incentivo prende Ryanair da BGY (e quanto ne deve concedere SEA per "pareggiare") ?
Quanto costa Ryanair alla Lombardia in termini di mancati profitti?

Basterebbero 2 euro di minore incentivo a O' Leary per triplicare i profitti di SACBO. Magari non ci sarebbe il volo per Brno e ci sarebbero due milioni di passeggeri in meno, cioè ci sarebbero i passeggeri che c'erano pochi anni fa, quando comunque tutti si spellavano le mani in applausi.

Sia chiaro, Bergamo non è Lampedusa e se non c'è un volo da BGY ci sarà magari da LIN o da MXP, anche se più spesso ormai vale il contrario, Bergamo non è Trapani dove si puzzano di fame e, nonostante tutti i bei discorsi su quanti turisti ci sono a Città Alta, 5 bus su 7 che partono da BGY portano a Milano.

E' troppo sperare in un approccio più equilibrato, quando comunque ci si avvia alla saturazione dell'aeroporto, che a questi ritmi arriverà presto? Mi rendo conto che qui sembro una entraîneuse che si lamenta di una collega che la dà via gratis, ma gestire un aeroporto come se fosse una ONLUS, anzi lasciando che sia soltanto Ryanair ad accumulare enormi profitti, non mi sembra estremamente saggio. Est modus in rebus.

Bergamo NON è diventata una città turistica, se vanta il terzo aeroporto del Paese nella classifica degli introiti del turismo sarà forse al cinquantesimo posto, se va bene. So what? Sarebbe meglio deporre questo campanilismo autolesionista di cui gode soltanto MO'L.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda jetblue » ven 24 mar 2023, 12:22:27

L'accanimento di Malpensante contro BGY e MOL è bizzarro.

Io mi chiederei se è giusto che ADR abbia fatto questi utili distribuiti agli azionisti (primo anno con tariffe pienamente aumentate dal 2014):

2014: 135 milioni
2015: 136 milioni
2016: 219 milioni
2017: 245 milioni
2018: 244 milioni
2019: 246 milioni
2020: -143 milioni
2021: -38 milioni (include ristori)

In pratica con oltre 1 miliardo di Euro da investire nella promozione di rotte di lungo raggio pensate che leva di ricavi ci sarebbe stata per il sistema turistico Italiano e la fiscalità generale.

Invece leggo ancora: Basterebbero 2 euro di minore incentivo a O' Leary per triplicare i profitti di SACBO. Magari non ci sarebbe il volo per Brno e ci sarebbero due milioni di passeggeri in meno, cioè ci sarebbero i passeggeri che c'erano pochi anni fa, quando comunque tutti si spellavano le mani in applausi

Per dare pochi milioni di Euro di profitto a Sacbo priveresti la Lombardia dell'indotto generato da un milione di turisti che verrebbero da noi (ho considerato 1 milione sui 2 milioni di passeggeri in quanto l'incoming sulle rotte da/per la Lombardia è circa il 50%)

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda I-GABE » ven 24 mar 2023, 14:45:12

jetblue ha scritto: ven 24 mar 2023, 12:22:27 Per dare pochi milioni di Euro di profitto a Sacbo priveresti la Lombardia dell'indotto generato da un milione di turisti che verrebbero da noi (ho considerato 1 milione sui 2 milioni di passeggeri in quanto l'incoming sulle rotte da/per la Lombardia è circa il 50%)
Senza scendere nei dettagli (anche perche' il tema e' complesso e - personalmente - non penso di averne sufficiente conoscenza), mi pare che questo calcolo sia perlomeno pressapochistico.
1) non si tratta solo di profitti a SACBO, ma anche e soprattutto di evitare dumping aeronautico (altrimenti inutile lamentarsi quando in ME le compagnie hanno carburante gratis o quasi)
2) cambierei N passeggeri in arrivo da Salaminchia per altrettanti o meno in arrivo da destinazioni piu' "pregiate" (specie LR) che al momento non vengono per mancanza di voli diretti
3) anche se sicuramente c'e' dell'elasticita' sul prezzo, dubito che i fantomatici milioni di turisti in meno scomparirebbero tutti nel momento in cui dovessero pagare di piu' il volo

Comunque tutta questa discussione per me sottolinea come il problema vero non sia LIN, ma BGY...

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda malpensante » ven 24 mar 2023, 16:03:12

Faccio una domanda a tutti: se BGY Milan Bergamo Orio al Serio International Airport Il Caravaggio fosse saturo come era Heathrow prima del Covid, con zero slot rimasti liberi, avrebbe senso continuare a iper-scontare Ryanair?

Se la risposta è sì è inutile che io continui a discutere, se è no forse si capisce che deve esserci una qualche relazione fra grado di saturazione dell'aeroporto e tariffe praticate, soprattutto quando è certo che quel vettore sta facendo soldi a palate anche per il trattamento che riceve, mentre il gestore aeroportuale no.

Ora, se esiste una relazione non è anche ovvio che con il traffico di adesso e avvicinandosi sempre più alla saturazione della struttura aeroportuale (pista, apron, terminal) sia il caso di iniziare ad alzare le tariffe e di conseguenza i profitti? Cioè di avere uno sviluppo più equilibrato di quello attuale in cui si è primi per crescita del traffico e ultimi* per redditività?


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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda jetblue » ven 24 mar 2023, 16:10:48

E' impossibile ragionare con chi antepone solo il profitto all'interesse del sistema paese. Meritiamo a Milano di avere pochi voli LR, perdere gli effetti positivi che porta la connettività internazionale sul territorio, ma in compenso abbiamo tanti utili per il comune.
Il bilancio economico resta negativo per la Lombardia e l'Italia nel frattempo.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda malpensante » ven 24 mar 2023, 16:13:47

Già, perché solo a Roma c'è il clima favorevole, col ponentino, per avere tanti voli LR e tanti profitti.
In Lombardia non si può, perché c'è troppa nebbia.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda KittyHawk » ven 24 mar 2023, 16:38:49

jetblue ha scritto: ven 24 mar 2023, 16:10:48 E' impossibile ragionare con chi antepone solo il profitto all'interesse del sistema paese. Meritiamo a Milano di avere pochi voli LR, perdere gli effetti positivi che porta la connettività internazionale sul territorio, ma in compenso abbiamo tanti utili per il comune.
Il bilancio economico resta negativo per la Lombardia e l'Italia nel frattempo.
Per avere i voli LR devi avere voli a breve o medio raggio che abbiano entrambe le componenti p-t-p e feeder.
Ma se la componente p-t-p la perdi perché un'altra compagnia - che proprio non vuole gestire ANCHE il feederaggio secondo le regole IATA - te la sottrae facilmente con biglietti che costano meno grazie a sovvenzioni più o meno dirette, non riesci a sostenere i voli feeder e conseguentemente perdi anche i voli LR.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda I-GABE » ven 24 mar 2023, 16:53:53

jetblue ha scritto: ven 24 mar 2023, 16:10:48 E' impossibile ragionare con chi antepone solo il profitto all'interesse del sistema paese. Meritiamo a Milano di avere pochi voli LR, perdere gli effetti positivi che porta la connettività internazionale sul territorio, ma in compenso abbiamo tanti utili per il comune.
Il bilancio economico resta negativo per la Lombardia e l'Italia nel frattempo.
Quale interesse del paese?
Se sei saturo e al contempo dai incentivi e/o sconti stai solo arricchendo FR a scapito del territorio, visto che di fatto esternalizzi i profitti verso l'estero.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda kco » ven 24 mar 2023, 17:50:18

malpensante ha scritto:Faccio una domanda a tutti: se BGY Milan Bergamo Orio al Serio International Airport Il Caravaggio fosse saturo come era Heathrow prima del Covid, con zero slot rimasti liberi, avrebbe senso continuare a iper-scontare Ryanair?

Se la risposta è sì è inutile che io continui a discutere, se è no forse si capisce che deve esserci una qualche relazione fra grado di saturazione dell'aeroporto e tariffe praticate, soprattutto quando è certo che quel vettore sta facendo soldi a palate anche per il trattamento che riceve, mentre il gestore aeroportuale no.

Ora, se esiste una relazione non è anche ovvio che con il traffico di adesso e avvicinandosi sempre più alla saturazione della struttura aeroportuale (pista, apron, terminal) sia il caso di iniziare ad alzare le tariffe e di conseguenza i profitti? Cioè di avere uno sviluppo più equilibrato di quello attuale in cui si è primi per crescita del traffico e ultimi* per redditività?


* tra i maggiori aeroporti italiani
Forse orio è ben lungi da essere saturo...

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda I-GABE » ven 24 mar 2023, 18:50:08

Fintantoche' lo si espande oltre necessita' puntando al marginal cost perche' tanto l'importante e' il numero di passeggeri, si puo' crescere fino a saturazione fisica dello spazio.
Che questo sia a beneficio del sistema lombardo io lo dubito, ma non ho i soldi per ingaggiare una BCG o McKinsey a dimostrare che esternalizzare i profitti e sobbarcarsi i costi non sia una furbata, quindi mi adeguo.
(se non si capisse, sono in principio allineato a malpensante).

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda kco » ven 24 mar 2023, 19:38:24

Io parto dall idea che se un mio concorrente offre tariffe più basse allora o sono in grado di eguagliarle o sono fuori mercato. Se poi ci aggiungiamo che a tariffe più basse corrisponde un prodotto nettamente migliore allora vuol dire che Sea ha enormi problemi.

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Messaggio da leggereda I-GABE » ven 24 mar 2023, 19:41:12

Sul fatto che in SEA ci sia in generale una mentalita' stampo "vecchio statale" non credo ci siano dubbi.
Questo pero' non va a invalidare i ragionamenti su Orio.
Comunque la si veda, sarebbe bene guardarsi allo specchio in Lombardia prima di dare (come spesso letto qua) la colpa a Roma ladrona o al sud sprecone e parassita.

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Re: Flydubai apre Bergamo - Dubai da Marzo 2023

Messaggio da leggereda maclover » ven 24 mar 2023, 20:09:26

I-GABE ha scritto: ven 24 mar 2023, 19:41:12 Comunque la si veda, sarebbe bene guardarsi allo specchio in Lombardia prima di dare (come spesso letto qua) la colpa a Roma ladrona o al sud sprecone e parassita.

Per averlo detto in maniera meno chiara e perentoria, mi sono beccato del fanboy di AZ/FCO.

Mi auto dichiaro anche fan della Nord Corea perché sono convinto - e già l’avevo scritto più volte in passato - che un aeroporto (monopolio naturale e pubblico) non dovrebbe puntare al profitto ma a garantire un servizio e la connettività al territorio.
Il che non vuol significare che debba essere mal gestito come tutta la cosa pubblica


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