Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

report da incontri con enti, istituzioni ed eventi vari
I-TIGI

Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda I-TIGI » gio 10 lug 2008, 11:29:22

Malpensa hub anche senza la Magliana
di Marco Alfieri e Marco Morino

C'era una volta la Grande Malpensa, abortita nel suo disegno originario di hub sudeuropeo su cui basare un'Alitalia risanata e integrata con Klm, nella speranza di ritrovare una seconda, nuova vocazione strategica. Imparando dagli errori del passato, per evitare di sbagliare ancora.
È questa la lezione che si ricava dalla lettura di "Dossier Malpensa" - il libro scritto da Pierluigi Di Palma (dal 1998 al 2003 direttore generale dell'Enac) e Roberta Sara Paviotti (giurista) che verrà presentato domani a Roma - sulla tribolata vicenda dell'aeroporto lombardo.

Per ripercorrere le tappe che hanno scandito la storia di Malpensa dalla drammatica apertura (avvenuta in pieno caos il 25 Ottobre 1998) ai giorni nostri e cercare di capire che cosa non ha funzionato in questo grande progetto italiano, Il Sole 24 Ore ha organizzato una tavola rotonda con tre autorevoli testimoni del risiko che ha visto giocare, nei cieli del Nord Italia, una vera e propria guerra aeronautica europea: Giuseppe Bonomi, presidente della Sea, la società aeroportuale milanese che gestisce Linate e Malpensa (Bonomi era alla guida del gestore anche quando fu inauguarata la Grande Malpensa); Domenico Cempella, amministratore delegato di Alitalia dal 1996 al 2000 (oggi Cempella è a.d. di una società di private equity); e lo stesso Pierluigi Di Palma.

Malpensa come metafora
Tuttavia il libro è interessante non solo nella ricostruzione analitica della Grande Incompiuta, ma perché restituisce lo scenario esatto dentro cui si sta consumando l'attuale agonia di Alitalia, tra baratro e rilancio, e la ripartenza di Malpensa. In questo senso il dossier è una straordinaria metafora dell'italica incapacità di fare sistema: lo scollamento della rappresentanza italiana al Parlamento europeo; il dualismo aeroportuale Roma-Milano, Rutelli-Albertini; il romanocentrismo atavico di Alitalia restia a trasferire la base di armamento su Malpensa; le proteste miopi dei Comuni della Brughiera; il ritardo nei collegamenti viabilistici all'hub; e il pulviscolo di aeroporti di campanile fioriti in pianura padana che fanno concorrenza impropria allo start up dello scalo.
Nel libro è tutto scritto, documentato. «Eppure Malpensa, per il Paese, significava colmare il gap con l'Europa», ricorda Cempella. «Un'Alitalia risanata, un merger con Klm in cui eravamo noi a fare il takeover, badate, e un hub di riferimento al posto dei tanti piccoli nani.
Con gli olandesi potevamo diventare davvero un grande gruppo internazionale», in chiave anti Air France e Lufthansa, e invece…
Invece i grandi vettori continentali capiscono al volo la sfida italiana: «Di colpo il ricco bacino padano da sempre donatore di traffico si sarebbe fatto sistema integrato», ragiona Cempella. «Ovvio che le loro lobby a Bruxelles si siano mosse sfruttando le debolezze e il frazionismo del sistema Italia».
Il pressing ha buon gioco e la morte del trasporto aereo nazionale, per l'ex a.d. della Magliana reca una data precisa: 14 dicembre 1999, quando una telefonata di Tiziano Treu, allora ministro dei Trasporti, lo informa che il giorno dopo il traffico aeronautico non sarebbe più stato dirottato da Linate a Malpensa, come stabilito nella joint venture con gli olandesi.
A quel punto, «Klm capisce che il Governo italiano, il Paese nel suo complesso, non sono più affidabili e mollano il colpo». Però se il sogno della Grande Malpensa si è infranto, se oggi abbiamo un sistema di trasporto aereo di serie B, ciò non significa che lo scalo non possa trovare una nuova missione importante, anzi. «L'infrastruttura c'è e sta crescendo, i collegamenti si stanno completando», precisa Bonomi. Inoltre, chiosa Cempella, «Malpensa resta una miniera potenziale perché non è satura a differenza di molti altri scali europei. E questo è un asset importante».

Il caso Linate
Certo rimane il nodo Linate da sciogliere. Sul punto, nel forum, emerge un'importante convergenza: con diverse sfumature si ammette che il Forlanini resta una spina nel fianco di Malpensa, e anche di Alitalia, perché la sua presenza ha obbligato l'ex compagnia di bandiera, in crisi di liquidità, a duplicare la rete dei collegamenti, costringendola così a un insensato sacrificio finanziario.
«A Linate - afferma Cempella - avrebbe dovuto restare solo la navetta Milano-Roma, come previsto dal primo decreto Burlando sui criteri di ripartizione del traffico tra gli scali milanesi». Da anni si parla di Linate (attualmente il terzo aeroporto italiano per traffico) come del concorrente più pericoloso per Malpensa. Ora però qualcosa sta cambiando. «Il sistema lombardo si sta rendendo conto - incalza Bonomi - che se vogliamo agevolare un piano di sviluppo importante su Malpensa non possiamo non tenere conto del freno che rappresenta Linate nei confronti delle aspirazioni di Malpensa a essere un vero aeroporto hub».

Poi Bonomi diventa ancora più esplicito: «Il piano industriale di Sea, che accompagnerà Milano verso l'Expo 2015, prevede due differenti scenari per Malpensa, basati su altrettante tipologie di traffico.

Il primo riguarda la creazione di un grande aeroporto internazionale con traffico point to point.

Il secondo contempla invece la nascita di un vero hub, quindi con i voli a breve-medio raggio che alimentano le tratte a lungo.

È chiaro - prosegue Bonomi - che una crescita di Malpensa basata sul point to point non è danneggiata dalla presenza di Linate.
Ma se vogliamo l'hub, allora s'imporrà la revisione dell'attuale modello di traffico che distribuisce i voli tra Linate e Malpensa».
Naturalmente non si parla di chiudere il Forlanini, ma di studiare un'appropriata cura dimagrante per il city airport tanto caro ai milanesi.

Di Palma avrebbe già pronta la soluzione (sussurata, pare, anche nell'orecchio di Gianni
Letta): «Bisogna mettere le compagnie nelle condizioni di trasferire gli aerei da Linate a Malpensa. In che modo? Agendo sulla leva economica. Per esempio innalzando i diritti aeroportuali su Linate rispetto a Malpensa. In questo modo i milanesi saranno ancora liberi di volare da Linate, ma pagheranno di più».

Il vettore di riferimento
La creazione di un hub prevede sempre la presenza di una grande compagnia aerea di riferimento. Quello che avrebbe dovuto essere Alitalia per Malpensa e invece non è stata.
Secondo Cempella «non è mai accaduto che un vettore di un Paese straniero sia diventato l'hub carrier di un altro aeroporto». Ma per la Sea non è così. «Malpensa potrà finalmente essere un hub anche senza la nuova Alitalia». I nuovi regolamenti europei oggi lo permettono, l'open sky non sarà più un miraggio in una congiuntura in cui i territori competono superando i vincoli novecenteschi della statualità nazionale.
«L'opzione hub - dice Bonomi - per noi resta strategica e per centrare questo obiettivo stiamo lavorando a un accordo globale con Lufthansa.
Se la compagnia tedesca deciderà di fare l'hub carrier di Malpensa, sarà un fatto storico per l'aviazione civile».
Forse un po' meno per il Pirellone. Il dissidio con il gestore si trascina infatti da mesi. Bene l'arrivo di Lufthansa, ma aeroporto e vettore italiano restano l'accoppiata ideale, da perseguire, ha ribadito ancora ieri l'assessore regionale alle Infrastrutture Raffaele Cattaneo (che ieri ha ricevuto le 4mila firme in difesa dell'hub lombardo raccolte da easyJet sotto il motto «I love Malpensa»).

Sea invece è già oltre. Da mesi sta impostando la sua strategia industriale prescindendo dalla Magliana. Certo, se poi una new Alitalia dovesse tornare sarebbe la benvenuta, ma sarebbe anche «una delle tante compagnie presenti». Un'ipotesi di binomio «non sarebbe né realistico né possibile», precisa Bonomi, perché si riproporrebbe il vecchio dualismo Malpensa-Fiumicino che ha portato al flop attuale del vettore tricolore.
Ergo: «Alitalia non sarà più la compagnia di riferimento di Malpensa», conferma il gestore. Meglio spingere per «una liberalizzazione degli slot e una ri-negoziazione dei bilaterali da Malpensa per attirare voli a lungo raggio». Battaglia non scontata.
L'esigenza di un salvataggio di Alitalia potrebbe infatti risucchiare nella palude di un piano "nazionale" pro Magliana lo scalo lombardo, impedendogli di svilupparsi sul mercato.
Per garantire alla "nuova" Alitalia il 75% del mercato domestico è necessario trattenere il maggior numero di rotte da Malpensa, non si scappa.
Nel piano salva Alitalia di Intesa San Paolo, in effetti si ribadisce la mission di tornare strategicamente sullo scalo lombardo anche se poi, si lascia intendere, torneranno solo quei voli in grado di generare profitti.
Per questo «l'opzione Lufthansa oggi è la più solida e concreta», conclude Bonomi. E Lufthansa vuol dire Star Alliance, uno dei più importanti network di compagnie aeree del mondo, che associa United Airlines, Air Canada, Sas e Thai Airways. Allearsi con i tedeschi, per Malpensa, significa moltiplicare le opportunità di sviluppo in virtù della ricca dote conferita dal network.
10 Luglio, Il Sole 24 Ore

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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda hal » gio 10 lug 2008, 12:47:32

Va bene , prendo atto .... ma perchè il libro viene presentato a Roma ?
Il maggior nemico della conoscenza non è l’ignoranza,
è la presunzione della conoscenza.


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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda stefanojoy » gio 10 lug 2008, 12:48:14

:contento Hal sei davvero nordista.... :contento
Qualcuno si lamenta del proprio stipendio....altri per 1200 euro al mese.... http://it.youtube.com/watch?v=W2QMhUrSlm0 ....

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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda hal » gio 10 lug 2008, 13:03:03

stefanojoy ha scritto::contento Hal sei davvero nordista.... :contento
Hai ragione , chiedo scusa .
D'altronde non sarà forse vero che il "Dossier Carla Bruni e il potere della grandeur nella ville Lumiere" sarà presentato a Katmandu o in alternativa a Ulaanbaatar. Pertanto è corretto che una cosa che riguarda Milano highs lands sia presentata a Roma caput mundi. :green: :green: :green:
Il maggior nemico della conoscenza non è l’ignoranza,
è la presunzione della conoscenza.


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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda robbyy » gio 10 lug 2008, 13:07:27

solo ed unicamente Lh.....se compre AP ok....altrimenti vadano a pescare in un altro mare...
SOLO LH...SEA NN SBAGLIAREEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE :annuncio:

I-TIGI

Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda I-TIGI » gio 10 lug 2008, 13:16:15

Mi sa che lo presentato a Roma per far capire cosa ne sar'a di Alitalia dato che con la Winter praticamente termina per forza di cose l'Hub AZ a FCO.

I-TIGI

Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda I-TIGI » gio 10 lug 2008, 13:20:55

Come mai ancora nessun commento sulla questione Linate? Ah gia' tutti a pranzo... :green:

indaco
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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda indaco » gio 10 lug 2008, 13:43:44

Se proprio insisti.....

Sulla prima parte dell'articolo, mentre si riferiva quello che ha detto Bonomi ... ero contento.

Inclusa la questione di LIN, visto che la invochi. Anzi. Visto che il P2P puro non esiste per me non e' vero che la chiusura di LIN non servirebbe senza un hub carrier.

Con LIN chiusa di transiti se ne farebbero un sacco anche senza essere un vero hub ufficiale di qualche grosso vettore.

Per la semplice forza delle cose i voli LR sarebbero molto meglio alimentati. E quindi gli effetti moltiplicativi ci sarebbero lo stesso, eccome. E so che questo potrebbe riaprire il vespaio LIN..... e i relativi nervosismi.


Pero' a me quello che ha fatto veramenrte innervosire e' la seconda parte, con la Regione che continua a rivolere AZ. Ma Cattaneo e Formigoni perche' non la piantano? Non riesco proprio piu' a capirli.... per me e' un mistero. Non e' pretattica, sembrano proprio convinti.

Per il resto.....interessantissimo, pieno di contenuti. Cempella si da da fare per accreditarsi come quello che aveva visto giusto e, visto che questi sanno muoversi e candidarsi, come quello che potrebbe vederci ancora giusto in futuro.

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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda malpensante » gio 10 lug 2008, 13:47:21

nnn ha scritto:Come mai ancora nessun commento sulla questione Linate? Ah gia' tutti a pranzo... :green:
Ci penso io.
nnn ha scritto:È chiaro - prosegue Bonomi - che una crescita di Malpensa basata sul point to point non è danneggiata dalla presenza di Linate.
Non è vero. Gli intercontinentali possono essere di un vettore basato a MXP, come può essere Air One e i LF insostenibili di BOS e ORD dimostrano che c' è bisogno di feed e anche i voli di Linate devono essere portati a fare feed a MXP.
Ci sono anche, anzi direi che economicamente sostenibili ora ci sono solo i voli intercontinentali di vettori di altri continenti. Dire che i feed per questi voli sono inutili e dunque LIN non danneggia MXP è una grande sciocchezza.

Forse andrò in Namibia con un volo Air Namibia da FRA. Secondo voi Air Namibia va a FRA perché ha 30 milioni di abitanti? No, perché a FRA può intercettare passeggeri da tutta Europa, usando come feed tutto quello che tocca terra a FRA. Idem deve essere a MXP.

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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda indaco » gio 10 lug 2008, 13:50:06

Flic floc

(ricordate il giochetto che si faceva quandoin due si diceva la stessa cosa contemporaneamente?)

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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda malpensante » gio 10 lug 2008, 13:56:14

indaco ha scritto:Pero' a me quello che ha fatto veramenrte innervosire e' la seconda parte, con la Regione che continua a rivolere AZ. Ma Cattaneo e Formigoni perche' non la piantano? Non riesco proprio piu' a capirli.... per me e' un mistero. Non e' pretattica, sembrano proprio convinti.
Vogliono mostrare all' elettorato nordista di aver riportato Alitalia a casa... MXP.
Mi sembra la storia delle campane della cattedrale di Santiago de Compostela.

I-TIGI

Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda I-TIGI » gio 10 lug 2008, 14:00:41

Il ragionamento su come deve funzionare un hub ormai lo conosciamo da anni, pian piano anche alcuni politici e non solo, il solo fatto che finalmente da un anno esatto si stia confermando che non puo' esserci Hub carrier senza un LIN ridotto e' buona cosa.

Ricordiamoci che e' sempre un articolo di giornale dove i giornalisti ci mettono del loro (vedasi le solite inventate schermaglie tra Regione e Comune o SEA) dimenticandosi abbondantemente (o facendo finta apposta ndr) che in politica si chiama "gioco delle parti" pur essendo a braccetto, nel senso anche fisico, tra Raffaelone e Bepe (dove per la prima volta la SEA ha tra i suoi consiglieri l'assessore ai trasporti della regione LO ndr).

In poche parole la strategia del doppio binario, SEA su Lufthansa diretta, Regione con AirOne/Intesa e cio' che resta di Alitalia per poi portare tutto a casa (MXP) ed in dote a Lufthansa, poi.

Ricordiamoci sempre che i sassolini non sono stati ancora tolti su quanto fatto contro SEA, Regione e Comune di Milano lo scorso anno...

indaco
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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda indaco » gio 10 lug 2008, 14:00:48

badthinker ha scritto:
indaco ha scritto:Pero' a me quello che ha fatto veramenrte innervosire e' la seconda parte, con la Regione che continua a rivolere AZ. Ma Cattaneo e Formigoni perche' non la piantano? Non riesco proprio piu' a capirli.... per me e' un mistero. Non e' pretattica, sembrano proprio convinti.
Vogliono mostrare all' elettorato nordista di aver riportato Alitalia a casa... MXP.
Mi sembra la storia delle campane della cattedrale di Santiago de Compostela.
Io se ho una salsiccia marcia in frigo, e qualcuno me la ributta dentro ancora piu' putrefatta mentre sto disinfettando con la candeggina mi inkakkio.

Non penso sia per questo, il polso della situazione dovrebbero averlo, i forum li leggono, la gente gli riferira', i sondaggi del corriere probabilmente li hanno visti.... lo sanno che i loro elettori AZ non la vogliono piu' vedere neanche dipinta.

E' per questo che e' strano.


Per quanto riguarda come funziona un hub, un po' abbiamo studiato, anche se non sono certo un esperto. Pero' quando tutte le rotte di breve, medio e corto raggio finiscono nello stesso punto qualcosa succede....le compagnie aeree non sono masochiste e non rinunciano a guadagni ulteriori vietando ai loro pax di transitare sui loro stessi voli o su quelli della stessa alleanza (potenzialmente tutte e tre).
Ultima modifica di indaco il gio 10 lug 2008, 14:03:24, modificato 1 volta in totale.

FlyCX
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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda FlyCX » gio 10 lug 2008, 14:02:19

badthinker ha scritto: Vogliono mostrare all' elettorato nordista di aver riportato Alitalia a casa... MXP.
Mi sembra la storia delle campane della cattedrale di Santiago de Compostela.
E cioè ?
(la storia delle campane non l'ho mai sentita)

@indaco
I politici a volte dicono, o meglio, fanno capire una cosa e poi ne fanno un'altra.
“È bastato che O’Leary prevedesse il fallimento della nostra compagnia, che, da quel momento, è aumentato il nostro fatturato” il soggetto non è Alitalia ma Lufthansa

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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda indaco » gio 10 lug 2008, 14:06:03

La migliore spiegazione che ho e' che i nostri non vogliono essere visti come quelli che hanno accoppato AZ, quindi dicono cose non dannose, utili solo per questo scopo.

Ma apprezzo molto di piu' donna Letizia e Obi One che non si fanno di questi scrupoli.

I-TIGI

Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda I-TIGI » gio 10 lug 2008, 14:09:48

Letizia o Formigoni possono pure esternare, Cattaneo e Bonomi no, comunque sia fuori dai discorsi ufficiali le posizioni su Alitalia sono fuoco e fiamme, non si possono dire.... :green:
Una cosa e' certa, non gli si permette di gongolarsi al sole sulle spiagge di Ostia e dintorni, piuttoso che ... (parole di Letizia che conoscete bene).

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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda malpensante » gio 10 lug 2008, 14:10:43

FlyCX ha scritto:
badthinker ha scritto: Vogliono mostrare all' elettorato nordista di aver riportato Alitalia a casa... MXP.
Mi sembra la storia delle campane della cattedrale di Santiago de Compostela.
E cioè ?
(la storia delle campane non l'ho mai sentita)
[Santiago de Compostela] La basilica è distrutta nel 997 dal condottiero al Mansur, comandante del califfato di Cordova, che porta via le campane di Santiago, le fa fondere perché diventino i lumi a olio della grande moschea di Cordoba. E la costruzione dell'edificio attuale comincia nel 1078, quando sta iniziando appunto la reconquista [...]: per nemesi storica, quando nel 1236 Ferdinando III di Castiglia riconquisterà Cordoba, farà fondere le lampade della moschea e con questo bronzo rifabbricherà le campane a Santiago.

http://lnx.avolesi.it/santiago/index.php?pid=6

I-TIGI

Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda I-TIGI » gio 10 lug 2008, 14:18:58

Tra non molto mi sa che altre campane suoneranno a morto...

Jason Bourne
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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda Jason Bourne » gio 10 lug 2008, 15:08:09

nnn ha scritto:Come mai ancora nessun commento sulla questione Linate? Ah gia' tutti a pranzo... :green:
Spiritosone, intanto mentre eri assente dal forum negli ultimi giorni ti sei perso perle tipo questa:
http://www.mxpairport.it/forum/viewtopi ... =19&t=2105
Commenti? :green:

vipero
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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda vipero » gio 10 lug 2008, 15:10:46

certo se Malpensa continua ad avere la rete stradale che ha tutt'attorno, c'è da stare allegri...
Basta un ciclista sul lato della carreggiata per bloccare il traffico...

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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda Pelush » gio 10 lug 2008, 15:11:39

badthinker ha scritto:Forse andrò in Namibia con un volo Air Namibia da FRA. Secondo voi Air Namibia va a FRA perché ha 30 milioni di abitanti? No, perché a FRA può intercettare passeggeri da tutta Europa, usando come feed tutto quello che tocca terra a FRA. Idem deve essere a MXP.
Se su un volo il feed supera il 50% il volo va matematicamente in perdita.

I-TIGI

Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda I-TIGI » gio 10 lug 2008, 15:19:45

Jason Bourne ha scritto:
nnn ha scritto:Come mai ancora nessun commento sulla questione Linate? Ah gia' tutti a pranzo... :green:
Spiritosone, intanto mentre eri assente dal forum negli ultimi giorni ti sei perso perle tipo questa:
http://www.mxpairport.it/forum/viewtopi ... =19&t=2105
Commenti? :green:
Quelli di Ancona debbono farsene una ragione...alle nach Malpensa! :green:

Mattia
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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda Mattia » gio 10 lug 2008, 15:24:09

nnn ha scritto:Come mai ancora nessun commento sulla questione Linate? Ah gia' tutti a pranzo... :green:
No no arrivo:
Naturalmente non si parla di chiudere il Forlanini, ma di studiare un'appropriata cura dimagrante per il city airport tanto caro ai milanesi
:applausi: :applausi: :applausi: :applausi:

oltre certamente a quotare tutto ciò:
Non è vero. Gli intercontinentali possono essere di un vettore basato a MXP, come può essere Air One e i LF insostenibili di BOS e ORD dimostrano che c' è bisogno di feed e anche i voli di Linate devono essere portati a fare feed a MXP.
Ci sono anche, anzi direi che economicamente sostenibili ora ci sono solo i voli intercontinentali di vettori di altri continenti. Dire che i feed per questi voli sono inutili e dunque LIN non danneggia MXP è una grande sciocchezza.

Forse andrò in Namibia con un volo Air Namibia da FRA. Secondo voi Air Namibia va a FRA perché ha 30 milioni di abitanti? No, perché a FRA può intercettare passeggeri da tutta Europa, usando come feed tutto quello che tocca terra a FRA. Idem deve essere a MXP.

I-TIGI

Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda I-TIGI » gio 10 lug 2008, 15:31:38

Ovviamente AirOne in tutto cio' deve diventare la compagnia aerea italiana di Star, poi sui velivoli Alitalia vedremo la scritta "Partner of AirOne".

Notare come Bonomi abbia chiuso in due righe la prima opzione per MXP (scalo PtP) mentre sul resto sembra che parli il CEO di LH... :green:

Mattia
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Re: Convegno: Malpensa Hub senza la Magliana

Messaggio da leggereda Mattia » gio 10 lug 2008, 15:35:20

già solo il fatto che esista il piano MXP ptp non lascia certo tranquilli


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