Rapporti problematici tra compagnie USA e Air Italy

[rogerwilco]

La cosa più impressionante è come gli americani mettano questioni di bandiera davanti al profitto. Penso sia abbastanza ovvio che le US3 dalle attività di Qatar e Air Italy non ci stiano perdendo praticamente nulla, anzi, avrebbero (o meglio AA avrebbe) da guadagnare collaborando con tutte le prosecuzioni lato US.
E' di questo che non mi capacito.

Penso ci sia dell'altro altrimenti varrebbe la massima che "la differenza tra genialitá e stupiditá è che la genialitá ha dei limiti"....

[malpensante]

@spanna

Air Italy è legata al Qatar, amico dell'Iran che è nemico di Israele. Questa è la spiegazione.

Tanto di cappello alla capacità di lobbying dei filoiraeliani più duri. Hanno convinto Bush jr. a distruggere l'Iraq, vorrebbero che si completasse il lavoro con l'Iran. Gli Americani fessi non sono capaci di individuare gli affari propri.

[mattaus313]

@spanna

facessi lo sceneggiatore ti avrei già assunto come consulente, qui se Air Italy non parte almeno il festival di Cannes lo portiamo a casa!
Battute a parte, che l'aviazione sembra essere quasi la criptnonite di Milano per contingenze varie può starci, ma senza trascendere nel fantastico penso semplicemente che sia solo uno uno dei tanti modi con i quali oltreoceano provano ad attaccare QR. Il problema è che se gli Stati Uniti vogliono attaccare qualcuno o qualcosa prima lo fanno, poi se è giusto ti fanno capire il perché e se è sbagliato ti fanno credere che sia stato giusto. Per questo spero che veramente nei palazzi ci sia qualcuno dotato di cervello e non dia troppa retta a 11 repubblicani incalliti che non hanno nulla di meglio a cui pensare.

@rogerwilco

speriamo che si concentrino su quell'altro che c'è e lascino perdere una compagnia che non so nemmeno se a regime si potrà definire maggiore (con 50 aerei in flotta).

[skyrobbie]

ma che mandino a fanculare AA una volta per tutte. Non so QR cosa aspetta ad aprire ORD in V liberta'.

QR sarebbe un po' masochista se decidesse di aprire questa rotta in V... :eek: la lasci eventualmente ad IG, che magari deciderà di aprire prima BOS in maniera tale da non rompere le scatole ad un terzo hub di AA dopo Jfk e Mia..


AA invece di lagnarsi, potrebbe riaprire lei Chicago e giocare d'anticipo..

[easyMXP]

@spanna

Air Italy è legata al Qatar, amico dell'Iran che è nemico di Israele. Questa è la spiegazione.

Tanto di cappello alla capacità di lobbying dei filoiraeliani più duri. Hanno convinto Bush jr. a distruggere l'Iraq, vorrebbero che si completasse il lavoro con l'Iran. Gli Americani fessi non sono capaci di individuare gli affari propri.

Io andrei più sul concreto.
Nessuna compagnia mediorientale prima di QR ha tentato la scalata a una compagnia USA.
Nessuna compagnia mediorientale prima di QR ha avuto l'opportunità di scardinare il sistema delle 3 joint-ventures che ha messo nel congelatore da anni la concorrenza sul mercato trans-atlantico. EY aveva AB e AZ, ma la prima era la cenerentola tedesca che mai avrebbe impensierito la stra-protetta LH, la seconda.... vabbe' la seconda era AZ, e comunque blindata dalla JV.
IG ha soldi, un hub a disposizione in una delle 4 regioni più ricche d'Europa e clamorosamente sotto-servita da voli LR, nessun condizionamento politico, può volare ovunque in USA e le mete precluse nel resto del mondo sono poche, perché i bilaterali occupati da AZ sono pochi. Adesso ha pochi aerei, ma in prospettiva è l'unica vera potenziale minaccia all'impero delle 3 joint-ventures, che aspirano tranquillamente traffico pregiato dal quarto mercato d'Europa senza nemmeno sbattersi troppo, poche rotte e sempre con gli aerei peggiori.
Imparata la lezione dalle ME3 (mai concedere open skies a qualcuno che può diventare molto pericoloso in futuro), tentano di ammazzare IG sul nascere.

[romaneeconti]

ma che mandino a fanculare AA una volta per tutte. Non so QR cosa aspetta ad aprire ORD in V liberta'.

QR sarebbe un po' masochista se decidesse di aprire questa rotta in V... :eek: la lasci eventualmente ad IG, che magari deciderà di aprire prima BOS in maniera tale da non rompere le scatole ad un terzo hub di AA dopo Jfk e Mia..


AA invece di lagnarsi, potrebbe riaprire lei Chicago e giocare d'anticipo..

Guarda, con la diplomazia non si va da nessuna parte, visto che gli altri della diplomazia se ne fottono. A me garberebbe che QR aprisse ORD in V liberta' e lasciasse la macchina di Airitaly per un'altra destinazione hub di AA, penso a DFW oltre ovviamente all'apertura su BOS.Un po' di prosecuzioni con Eagle a Dallas e cosi' andrebbe a pennello per i "..ricain.." di AA :ciapett:

[Mattia]

ma che mandino a fanculare AA una volta per tutte. Non so QR cosa aspetta ad aprire ORD in V liberta'.

QR sarebbe un po' masochista se decidesse di aprire questa rotta in V... :eek: la lasci eventualmente ad IG, che magari deciderà di aprire prima BOS in maniera tale da non rompere le scatole ad un terzo hub di AA dopo Jfk e Mia..


AA invece di lagnarsi, potrebbe riaprire lei Chicago e giocare d'anticipo..

Sarebbe meglio la apra IG va la

[KittyHawk]

... un hub a disposizione in una delle 4 regioni più ricche d'Europa e clamorosamente sotto-servita da voli LR, ... in prospettiva è l'unica vera potenziale minaccia all'impero delle 3 joint-ventures, che aspirano tranquillamente traffico pregiato dal quarto mercato d'Europa senza nemmeno sbattersi troppo, poche rotte e sempre con gli aerei peggiori.

Mi hai battuto sul tempo. Le US3 (e AZ), finché hanno potuto hanno sfruttato quanto più possibile il mercato milanese. Offrivano i diretti quando le altre europee (LH, BA, AF etc.) avevano solo voli con scalo. E se dovevi raggiungere una località secondaria nel Nord America via LHR, CDG, FRA etc. rischiavi due scali, mentre con le US3 probabilmente te ne bastava uno.

Nella pratica le US3 avevano formato un cartello su Milano, spartendosi il mercato senza farsi una vera concorrenza. Poi è arrivata EK con l'A380 su JFK, il giochino si è rotto, e le US3 hanno dovuto fare upgauge e upgrade delle macchine e AZ, per cui la MXP-JFK era "la rotta più profittevole del network" (LCdM dixit), è stata obbligata a passare dal 4xw al giornaliero.

Ora l'ingresso di IG sul Nord America, con un prodotto all'altezza delle aspettative e l'apertura di nuove destinazioni servite in diretta, va a erodere ancor di più la quota di mercato delle US3. Chi prima, dal Nord Italia, volava su SFO e LAX con scalo negli USA ora ha a disposizione i diretti e in futuro anche altri passeggeri, che raggiungono ancor oggi la California facendo scalo in un hub europeo, potranno farlo facendo scalo a MXP.

[miguel]

... un hub a disposizione in una delle 4 regioni più ricche d'Europa e clamorosamente sotto-servita da voli LR, ... in prospettiva è l'unica vera potenziale minaccia all'impero delle 3 joint-ventures, che aspirano tranquillamente traffico pregiato dal quarto mercato d'Europa senza nemmeno sbattersi troppo, poche rotte e sempre con gli aerei peggiori.

Mi hai battuto sul tempo. Le US3 (e AZ), finché hanno potuto hanno sfruttato quanto più possibile il mercato milanese. Offrivano i diretti quando le altre europee (LH, BA, AF etc.) avevano solo voli con scalo. E se dovevi raggiungere una località secondaria nel Nord America via LHR, CDG, FRA etc. rischiavi due scali, mentre con le US3 probabilmente te ne bastava uno.

Nella pratica le US3 avevano formato un cartello su Milano, spartendosi il mercato senza farsi una vera concorrenza. Poi è arrivata EK con l'A380 su JFK, il giochino si è rotto, e le US3 hanno dovuto fare upgauge e upgrade delle macchine e AZ, per cui la MXP-JFK era "la rotta più profittevole del network" (LCdM dixit), è stata obbligata a passare dal 4xw al giornaliero.

Ora l'ingresso di IG sul Nord America, con un prodotto all'altezza delle aspettative e l'apertura di nuove destinazioni servite in diretta, va a erodere ancor di più la quota di mercato delle US3. Chi prima, dal Nord Italia, volava su SFO e LAX con scalo negli USA ora ha a disposizione i diretti e in futuro anche altri passeggeri, che raggiungono ancor oggi la California facendo scalo in un hub europeo, potranno farlo facendo scalo a MXP.

Quello che penso da sempre , cioè che IG ha tutti contro , ma proprio tutti , Italia, UE , USA

[skyrobbie]

ma che mandino a fanculare AA una volta per tutte. Non so QR cosa aspetta ad aprire ORD in V liberta'.

QR sarebbe un po' masochista se decidesse di aprire questa rotta in V... :eek: la lasci eventualmente ad IG, che magari deciderà di aprire prima BOS in maniera tale da non rompere le scatole ad un terzo hub di AA dopo Jfk e Mia..


AA invece di lagnarsi, potrebbe riaprire lei Chicago e giocare d'anticipo..

Guarda, con la diplomazia non si va da nessuna parte, visto che gli altri della diplomazia se ne fottono. A me garberebbe che QR aprisse ORD in V liberta' e lasciasse la macchina di Airitaly per un'altra destinazione hub di AA, penso a DFW oltre ovviamente all'apertura su BOS.Un po' di prosecuzioni con Eagle a Dallas e cosi' andrebbe a pennello per i "..ricain.." di AA :ciapett:

...e se Chicago l'aprisse UA? Tra i due litiganti il terzo gode... :yeah: di sicuro l'apertura delle due nuove rotte sulla California farà smuovere le acque, staremo a vedere che scenari si prospettano..

[Mauz]

Una ORD in V libertà con metallo QR mi farebbe godere parecchio.

Iniziare ad aprire rotte del genere tutte con metallo QR potrebbe costringere gli americani a ri-sedersi al tavolo per trovare un compromesso: IG per l'appunto.

Ovviamente è una mia fantasia.

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[Fabri17]

Dopo tanto leggere sulla questione mi è venuta un'idea balzana: questo CEO di AA non potrebberlo assumere in QR?

[spanna]

qui si tratta di stabilire se la congiura su IG proviene dalla politica o proviene dal business. Chi pensa che provenga dalla politica non si rende conto che gli equilibri mediorientali non possono certo riassumersi con qatar=iran nemico di israele e quindi degli USA. Questa e' un'equazione che ha il vantaggio di essere semplice ma non e' accurata. Gli USA nel 2017, quindi con trump, hanno venduto 12 miliardi di dollari di F15 al qatar, tanto per dire. All'iran gli americani non venderebbero nemmeno una vite come pezzo di ricambio, invece. Altri gia' hanno parlato della base americana in qatar, che e' la piu' grande del medio oriente. Gia' basta questo per capire che qatar e USA mantengono discrete relazioni politiche. Anche l'esistenza di un accordo di open sky tra i due paesi dimostra un buon accordo politico, gli americani non hanno accordi di questo tipo con paesi nemici. Se andiamo poi a vedere la storia degli ultimi anni vediamo ancora meglio che e' proprio dal business che e' nata la querelle, non dalla politica. Inizialmente fu proprio, guarda caso, il caso clamoroso del volo in V liberta' MXP-JFK di EK. Notate che c'era un precedente volo in V di EK su HAM che pero' non ha portato a nessuna protesta americana. Datemi voi una spiegazione alternativa, ma secondo me la spectre di cui ho parlato nel post precedente (organismo business, assolutamente apolitico) si e' incaxxata perche' il volo su MXP andava ad incidere profondamente nel tessuto del trasporto aereo, cosa che il volo da HAM non faceva. Fu in seguito a quel volo che gli americani - non i politici, ma gli uomini del business aereo - si incaxxarono e cominciarono ad esercitare il loro potere a livello di lobby sui politici americani. L'iniziativa fu quindi del business, non della politica. Fu in quella occasione che le pressioni sulla politica diedero il via ad un processo di revisione dei rapporti a livello di aviazione con le ME3, che hanno portato all'intervento di trump e alla stipula di un accordo. L'evoluzione di tutta la faccenda, cioe' il tentativo di AAB di acquistare una quota in AA, l'opposizione di doug parker, la nascita di IG e l'apertura dei voli per gli USA, sono tutte azioni che afferiscono la sfera del business e mai della politica. Infine, anche la lettera degli 11 senatori americani appare temporalmente concatenata alle dichiarazioni e alle mosse di AAB e alle risposte del business americano. Anche in questo caso, si tratta di azioni di lobby dell'industria americana che sollecita la politica a dare delle risposte, e mai viceversa. Trump e il genero ebreo non solo non hanno mai preso l'iniziativa, ma sono anche piuttosto guardinghi a lasciarsi tirare nell'agone del trasporto aereo, anche se ovviamente non possono ignorarne completamente le richieste, da qui la necessita' della lettera dei senatori per tirarli in causa. Alla fine, per me e' chiaro che e' milano il problema che sta causando questa battaglia. Milano non si sta lasciando ingabbiare nel ruolo marginale in cui e' stata confinata, e questo disturba se non addirittura distrugge i piani della spectre. Non sara' una battaglia facile, non sara' una battaglia breve, e l'esito non e' affatto scontato. Siamo solo all'inizio.

[milmxp]

La V di Amburgo risale ad anni fa, quando l'unico volo per l'America era quello di EK.
E quando le ME3 stipulavano ordini miliardari con Boeing.
Milano è arrivata quando ormai le ME3 si erano espanse a dismisura negli USA.
Poi è arrivata anche la V sulla ATH-EWR prima del patto di non belligeranza.
In questo contesto Milano mi sembra non conti proprio nulla, ci è solo finita di mezzo. Non è che adesso tutto il mondo si ferma solo per tarpare le ali a Milano.

[belumosi]

Ripulita da interviste, lettere e dichiarazioni varie, la situazione è sostanzialmente come logica vorrebbe e legge impone.
Ad oggi, nessuna istituzione italiana, europea o americana ha impedito in alcun modo ad IG di operare come meglio ha creduto. Fatti salvi ovviamente slot e bilaterali. Tutto secondo la legge.
Oltreoceano, le big3 hanno stimato una collaborazione con IG meno redditizia della sparizione tout court della compagnia italiana. E di conseguenza le stanno negando ogni tipo di collaborazione.
E' una scelta commerciale come un'altra, ed è ovviamente legale.
Questa è la situazione ad oggi. Il resto conta poco.

[milmxp]

Ripulita da interviste, lettere e dichiarazioni varie, la situazione è sostanzialmente come logica vorrebbe e legge impone.
Ad oggi, nessuna istituzione italiana, europea o americana ha impedito in alcun modo ad IG di operare come meglio ha creduto. Fatti salvi ovviamente slot e bilaterali. Tutto secondo la legge.
Oltreoceano, le big3 hanno stimato una collaborazione con IG meno redditizia della sparizione tout court della compagnia italiana. E di conseguenza le stanno negando ogni tipo di collaborazione.
E' una scelta commerciale come un'altra, ed è ovviamente legale.
Questa è la situazione ad oggi. Il resto conta poco.

La paura è che se IG attecchisce, dimostrerà che il Qatar ha le disponibilità e la capacità potenziale di fare quello che sta facendo con IG anche da altri aeroporti europei... con IG Qatar si è infilata in un mercato dove sinora le americane hanno spadroneggiato. Questo è il vero nocciolo della questione.
Il fatto che si chiami Air Italy non vieta che domani mattina possa decidere di aprire che ne so, un CDG-JFK?
Per questo io penso che sicuramente gli americani non molleranno l'osso, ma allora, prima di calar le braghe, a IG conviene aprire tutte le rotte previste e poi dire 'Dai ok, la smetto'. :ciao:

[mattaus313]

@spanna in casi come questo politica e business purtroppo convergono parecchio. Come già detto il mercato del trasporto aereo è in crescita, e a quanto pare se tutti sono contro è chiaro che nel nord Italia c'è ampio spazio per l'insediamento di un nuovo vettore e ancora tanta domanda potenziale non soddisfatta. Un concorrente in più non fa mai piacere, soprattutto se ha dietro un socio forte e per varie contingenze in questo caso buttarla sul politico è più facile.
Quello che ancora più spaventa è che se pur Air Italy operi in piena legalità, l'attuale presidente americano è uno di quelli che potrebbe prendere a cuore questioni del genere.

[canadian#affairs]

Concordo anch'io sul fatto che non sia un'azione per un dispetto specificatamente rivolto a Milano, ma un discorso ben più allargato e di carattere generale. Con l'acquisizione di un COA comunitario di una piccola compagnia moribonda - praticamente quello che è successo con la vicenda Meridiana - di fatto QTR ha messo direttamente le mani su un mercato opensky molto grande, quale è quello tra USA e EU.
Credo personalmente che qui il timore maggiore da parte delle legacy americane sia che Qatar Airways, con le spalle ben larghe per l'appoggio governativo, stia mettendo in piedi un'organizzazione (IG) eventualmente o forse anche volutamente strutturata non col fine obbligatorio di guadagnare quanto di fare dumping e a scardinare il sistema attuale sull'Atlantico.
Cioè potenzialmente potrebbe anche rimanere molto a lungo in perdita la compagnia, ma intanto può creare danni negli altri vettori.
Le accuse implicite da leggere tra le righe, da parte di chi sostiene la causa delle US3, mi pare siano queste in sostanza.


Quanto al volo via HAM di EK, risale al 2006 ed effettivamente era un altro periodo, un altro contesto (anche economico pre crisi 2008) e ancora non erano maturate le condizioni di conflitto fra le compagnie USA (che erano pure più piccole e numerose con CO, NW, US) e quelle del Golfo.
Tale volo penso venisse vissuto all'epoca alla stessa stregua di un KWI -LHR -ORD/JFK di Kuwait Airways, che pure c'è stato per anni, senza particolare timori o avversione.

[belumosi]

Va ricordato che QR deve giocoforza rimanere sotto il 50% di una compagnia UE. Il che significa che quand'anche Al Thani volesse investire millemila miliardi nella Pinco Pallo Airways, deve prima trovare qualcuno con pedigree europeo pronto a metterci millemilila+1 miliardi.
Nel caso di IG ha trovato KAK a ricoprire quel ruolo, ma credo sia una situazione più unica che rara.

[canadian#affairs]

Va ricordato che QR deve giocoforza rimanere sotto il 50% di una compagnia UE. Il che significa che quand'anche Al Thani volesse investire millemila miliardi nella Pinco Pallo Airways, deve prima trovare qualcuno con pedigree europeo pronto a metterci millemilila+1 miliardi.
Nel caso di IG ha trovato KAK a ricoprire quel ruolo, ma credo sia una situazione più unica che rara.

Vero.
Per parlare di fantafinanza, esistomo magheggi finanziari per cui, pur rimanendo formalmente 51% 49% , i soldi in realtà li mette tutti (o in gran parte) uno?
Tipo un socio può far credito (prestito) all'altro per il valore della sua quota (dell'altro)? O questo sistema intaccherebbe le % spettanti a ciascun socio?
O in alternativa un socio può passare (detta molto volgarmente) "sottobanco" soldi all'altro socio, facendolo risultare quest'ultimo sempre come socio maggioritario?

[mattaus313]

Va ricordato che QR deve giocoforza rimanere sotto il 50% di una compagnia UE. Il che significa che quand'anche Al Thani volesse investire millemila miliardi nella Pinco Pallo Airways, deve prima trovare qualcuno con pedigree europeo pronto a metterci millemilila+1 miliardi.
Nel caso di IG ha trovato KAK a ricoprire quel ruolo, ma credo sia una situazione più unica che rara.

Vero.
Per parlare di fantafinanza, esistomo magheggi finanziari per cui, pur rimanendo formalmente 51% 49% , i soldi in realtà li mette tutti (o in gran parte) uno?
Tipo un socio può far credito (prestito) all'altro per il valore della sua quota (dell'altro)? O questo sistema intaccherebbe le % spettanti a ciascun socio?
O in alternativa un socio può passare (detta molto volgarmente) "sottobanco" soldi all'altro socio, facendolo risultare quest'ultimo sempre come socio maggioritario?

Ho paura che sia proprio una delle cose che gli americani temono di più.

[KittyHawk]

Per parlare di fantafinanza, esistomo magheggi finanziari per cui, pur rimanendo formalmente 51% 49% , i soldi in realtà li mette tutti (o in gran parte) uno?
Tipo un socio può far credito (prestito) all'altro per il valore della sua quota (dell'altro)? O questo sistema intaccherebbe le % spettanti a ciascun socio?
O in alternativa un socio può passare (detta molto volgarmente) "sottobanco" soldi all'altro socio, facendolo risultare quest'ultimo sempre come socio maggioritario?

Non è fantafinanza. Quando hai interessi economici in più campi basta accordarsi. AZ, i prestiti e l'A340 di Stato ricordano nulla?
Per rimanere nel campo della finanza creativa, basta che una società del Qatar affidi un progetto a una delle società di KAK a un costo assolutamente fuori mercato perché quest'ultimo abbia i soldi da investire in IG. Non ci sono bandi europei da rispettare e da quelle parti possono fare ciò che vogliono coi loro soldi. Anzi, volendo non occorre neppure fare qualcosa, basta stabilire delle congrue penali e al momento opportuno far saltare l'affare: i soldi si spostano dall'uno all'altro in modo perfettamente legale.

[mattaus313]

Più che spostare soldi sottobanco il punto è che Qatar può girare in leasing tutto quello che vuole ad Air Italy in quanto va a conto economico e non stato patrimoniale. Il problema chiaramente è che non può andare in perdita, o almeno, non troppo. Quindi le rotte devono funzionare, ma gli estremi sembrano esserci.

Per i soldi sottobanco ci sono molto banalmente quelle cose che a volte si utilizzano per pagare mazzette: consulenze, consulenze, consulenze.

[KittyHawk]

Più che spostare soldi sottobanco il punto è che Qatar può girare in leasing tutto quello che vuole ad Air Italy in quanto va a conto economico e non stato patrimoniale. Il problema chiaramente è che non può andare in perdita, o almeno, non troppo. Quindi le rotte devono funzionare, ma gli estremi sembrano esserci.

Per i soldi sottobanco ci sono molto banalmente quelle cose che a volte si utilizzano per pagare mazzette: consulenze, consulenze, consulenze.

Perché cercare di far passare soldi in settori direttamente legati all'aviazione, dove si sarebbe senz'altro sotto continuo esame da parte degli americani? KAK ha le mani in pasta in diversi settori: telecomunicazioni, ponti, acquedotti sistemi di irrigazione, strade, centrali elettriche etc. Basta che il Qatar sovvenzioni un intervento di carattere umanitario e islamico e l'altro lo realizzi a prezzi d'affezione per far saltar fuori il capitale necessario.

[mattaus313]

Più che spostare soldi sottobanco il punto è che Qatar può girare in leasing tutto quello che vuole ad Air Italy in quanto va a conto economico e non stato patrimoniale. Il problema chiaramente è che non può andare in perdita, o almeno, non troppo. Quindi le rotte devono funzionare, ma gli estremi sembrano esserci.

Per i soldi sottobanco ci sono molto banalmente quelle cose che a volte si utilizzano per pagare mazzette: consulenze, consulenze, consulenze.

Perché cercare di far passare soldi in settori direttamente legati all'aviazione, dove si sarebbe senz'altro sotto continuo esame da parte degli americani? KAK ha le mani in pasta in diversi settori: telecomunicazioni, ponti, acquedotti sistemi di irrigazione, strade, centrali elettriche etc. Basta che il Qatar sovvenzioni un intervento di carattere umanitario e islamico e l'altro lo realizzi a prezzi d'affezione per far saltar fuori il capitale necessario.

Con consulenze intendevo in qualsiasi ambito

Comunque a fare fantafinanza e trovare il modo di aggirare le regole in Italia se non siamo i numeri uno al mondo poco ci manca, quindi immagino che anche qui niente è impossibile.