Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

le news dal "Città di Milano"
Il_Residente
Messaggi: 57
Iscritto il: gio 13 set 2018, 14:30:45

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda Il_Residente » mar 23 ott 2018, 14:54:11

molival ha scritto:
Il_Residente ha scritto:
La SS336 diminuisce di traffico all'uscita di Somma perché è l'unica strada che collega a nord.
Tra l'altro sono anni che si chiede l'allargamento e il miglioramento di quella tratta, non so perché sia tutto fermo.
Se fosse il traffico locale a creare intoppi ci sarebbero code anche dopo il T1.

Che poi anche chi abita in zona usufruisca della superstrada mi sembra scontato, ma il grosso del traffico è data dall'aeroporto.


Caro il mio signor residente, dato che li risiede dovrebbe aver ben presente quale e quanta sia l'antropizzazione del territorio fra BUSTO A/8 e T2 e che è leggermente diversa sia a livello popolazione che a livello industrializzazione rispetto a quelle fra T1 e Magenta.... che mole di traffico dovremmo trovarci in quella tratta(costruita fra l'altro seguendo canoni ben diversi dalla 336 originale....... (fermo restando che almeno il 65/70% del traffico verso aeroporto passa da li) è facile vedere come la tratta sia de IURE la strada per MXP e de Facto la tangenziale nord di Busto e sud di Gallarate/Casorate su cui grava e non è poco anche il traffico TIR da e verso HUPAC e AMBROGIO intermodal only... il residente se non ne è conscio dia uno sguardo a una foto satellitare dell'area per capire di cosa si parla.


Ah! Quindi non sono i 22 milioni di passeggeri e le tonnellate di merci dal Cargo che saturano la 336? Sono gli abitanti della zona? La zona la conosco benissimo non si preoccupi :contento

Avatar utente
malpensante
Messaggi: 11591
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 18:05:14
Località: Milano Linate

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda malpensante » mar 23 ott 2018, 14:57:10

Il_Residente ha scritto:Ah! Quindi non sono i 22 milioni di passeggeri e le tonnellate di merci dal Cargo che saturano la 336? Sono gli abitanti della zona? La zona la conosco benissimo non si preoccupi :contento

Da quello che scrive proprio non si direbbe che conosca la zona, comunque non ce ne preoccupiamo.
Resti pure con le sue fantasie.
And Malpensa is going to be our Hub

Avatar utente
molival
Messaggi: 593
Iscritto il: ven 21 mar 2008, 09:13:08
Località: 10ml nord testata17R mxp
Contatta:

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda molival » mar 23 ott 2018, 15:04:15

Il_Residente ha scritto:
molival ha scritto:
Il_Residente ha scritto:
La SS336 diminuisce di traffico all'uscita di Somma perché è l'unica strada che collega a nord.
Tra l'altro sono anni che si chiede l'allargamento e il miglioramento di quella tratta, non so perché sia tutto fermo.
Se fosse il traffico locale a creare intoppi ci sarebbero code anche dopo il T1.

Che poi anche chi abita in zona usufruisca della superstrada mi sembra scontato, ma il grosso del traffico è data dall'aeroporto.


Caro il mio signor residente, dato che li risiede dovrebbe aver ben presente quale e quanta sia l'antropizzazione del territorio fra BUSTO A/8 e T2 e che è leggermente diversa sia a livello popolazione che a livello industrializzazione rispetto a quelle fra T1 e Magenta.... che mole di traffico dovremmo trovarci in quella tratta(costruita fra l'altro seguendo canoni ben diversi dalla 336 originale....... (fermo restando che almeno il 65/70% del traffico verso aeroporto passa da li) è facile vedere come la tratta sia de IURE la strada per MXP e de Facto la tangenziale nord di Busto e sud di Gallarate/Casorate su cui grava e non è poco anche il traffico TIR da e verso HUPAC e AMBROGIO intermodal only... il residente se non ne è conscio dia uno sguardo a una foto satellitare dell'area per capire di cosa si parla.


Ah! Quindi non sono i 22 milioni di passeggeri e le tonnellate di merci dal Cargo che saturano la 336? Sono gli abitanti della zona? La zona la conosco benissimo non si preoccupi :contento


Veramente non ho detto questo ho detto ho detto che non sono confrontabili i carichi di traffico fra la tratta nord della 336 e la tratta sud e che la tratta sud trovandosi in una zona non fortemente antropizzata come la tratta nord gode palesemente di una situazione di traffico diversa... ho anche detto che sicuramente il 60 % del traffico veicolare per MXP passa dalla tratta nord ma se la superstrada fosse ad uso e consumo esclusivo dell'aeroporto non sarebbe satura... oppure se vogliamo giriamo il problema se il traffico fosse tutto realmente aeroportuale percorrendo da T2 a BustoA8 troverei subito il grosso traffico e non la maggior parte delle volte (in assenza di incidenti intendo ) a partire da Ferno e o Casorate...
Che poi probabilmente per abitudine e anche per una questione di costi il traffico Milano MXP preferisca instradarsi via A( piuttosto che via A4 a parità di tempo di percorrenza da certosa è verissimo
visto e considerato che i NIMBY sono contro tutto..... perche non se ne vanno in giro a dorso di mulo e non col SUV

LO STIVALE E' DI MODA nel cxxo di AZ

Il_Residente
Messaggi: 57
Iscritto il: gio 13 set 2018, 14:30:45

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda Il_Residente » mar 23 ott 2018, 15:06:35

malpensante ha scritto:
Il_Residente ha scritto:Ah! Quindi non sono i 22 milioni di passeggeri e le tonnellate di merci dal Cargo che saturano la 336? Sono gli abitanti della zona? La zona la conosco benissimo non si preoccupi :contento

Da quello che scrive proprio non si direbbe che conosca la zona, comunque non ce ne preoccupiamo.
Resti pure con le sue fantasie.


Guardi, io la superstrada la percorro da sempre.
Dipende qual è l'approccio. Nel documento pare che sia una strada dedicata all'aeroporto e tutti gli altri siano dei gentili ospiti che ne usufruiscono. Fino a pochi anni fa su quella tratta di problemi non ce ne sono mai stati, anzi.
Se poi il traffico aeroportuale aumenta (e con esso pullman, navette, TIR, dipendenti, etc.) non si può dire che la colpa sia degli abitanti della zona. Al massimo è l'unione delle due cose.

Questo è che quello che intendevo dire.

Avatar utente
malpensante
Messaggi: 11591
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 18:05:14
Località: Milano Linate

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda malpensante » mar 23 ott 2018, 15:17:19

Allora cerchi di capire che opporsi alla ferrovia T2-Gallarate è una sciocchezza.
Servirebbe ai milanesi un treno veloce e frequente e servirebbe ai pendolari locali.

Servirebbe anche la variante della SS341 da Busto a Vanzaghello, ma so che pretendo troppo dai residenti.

E' pure ovvio che si debba migliorare gli standard della 336 e nel frattempo massacrare di multe quelli che superano i 90 km/h in una strada con svincoli ridicoli e senza corsie di emergenza.
And Malpensa is going to be our Hub

Il_Residente
Messaggi: 57
Iscritto il: gio 13 set 2018, 14:30:45

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda Il_Residente » mar 23 ott 2018, 15:25:57

malpensante ha scritto:Allora cerchi di capire che opporsi alla ferrovia T2-Gallarate è una sciocchezza.


Guardate che io vi sto spiegando le dinamiche sul territorio e vi ripeto che la T2-Gallarate non mi tocca direttamente.
La tratta ferroviaria mica l'ho bocciata io, è stato lo studio del Politecnico e di conseguenza il Parco del Ticino.

I-GABE
Messaggi: 893
Iscritto il: sab 23 mag 2009, 18:35:41
Località: London, UK

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda I-GABE » mar 23 ott 2018, 15:37:11

Limitandoci alle auto: stando a Varese News (https://www.varesenews.it/2010/12/in-auto-sulla-a-8-ecco-quanti-veicoli-si-muovono/129905/) vi sono circa 80k veicoli di pendolari in ingresso a Milano solo dalla direzione Varese.

Non ho dati di traffico su MXP, ma possiamo fare le seguenti ipotesi (estremamente semplificate):
- 22m passeggeri aereoportuali all'anno (quindi ignorando i transiti)
- 20% di arrivi via treno, 80% via gomma (https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/malpensa-treno-aeroporto-1.4060372)
- ripartizione 3:1 sull'A8 vs. A4
- 50% di arrivi via auto tra i passeggeri via gomma (non ho trovato stime)
- traffico flat sui 365 giorni dell'anno
Avremo allora un totale di circa 9,000 auto al giorno dirette a MXP (sovrastimato, a occhio e croce).

Il rapporto e' di 9:1 - suggerirei quindi di impedire ad 8 pendolari su 9 di entrare a Milano in auto, visto che non mi interessa respirare il vostro smog. Ah, no, giusto: l'economia milanese si regge grazie a questi 70,000 pendolari che vengono in citta'.

Allo stesso modo, facciamoci una ragione del fatto che l'aeroporto comporti fastidi, ma anche benefici per tutti. Ergo, lavoriamo sulle infrastrutture nell'interesse di tutti, non solo dei milanesi o dei residenti vicino al MXP. Specie quando alcune di queste opere servono a migliorare il traffico, che e' saturo a prescindere da Malpensa.
Ultima modifica di I-GABE il mar 23 ott 2018, 15:39:11, modificato 1 volta in totale.

Avatar utente
molival
Messaggi: 593
Iscritto il: ven 21 mar 2008, 09:13:08
Località: 10ml nord testata17R mxp
Contatta:

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda molival » mar 23 ott 2018, 15:39:05

Il_Residente ha scritto:
malpensante ha scritto:
Il_Residente ha scritto:Ah! Quindi non sono i 22 milioni di passeggeri e le tonnellate di merci dal Cargo che saturano la 336? Sono gli abitanti della zona? La zona la conosco benissimo non si preoccupi :contento

Da quello che scrive proprio non si direbbe che conosca la zona, comunque non ce ne preoccupiamo.
Resti pure con le sue fantasie.


Guardi, io la superstrada la percorro da sempre.
Dipende qual è l'approccio. Nel documento pare che sia una strada dedicata all'aeroporto e tutti gli altri siano dei gentili ospiti che ne usufruiscono. Fino a pochi anni fa su quella tratta di problemi non ce ne sono mai stati, anzi.
Se poi il traffico aeroportuale aumenta (e con esso pullman, navette, TIR, dipendenti, etc.) non si può dire che la colpa sia degli abitanti della zona. Al massimo è l'unione delle due cose.

Questo è che quello che intendevo dire.


ah be se adesso mi dice l'unione delle due cose concordiamo la mia polemice era partita dalla sua frase...
La SS336 scoppia per l'aeroporto, non per il traffico locale (questo è un errore di Giovanniello), infatti il traffico si ferma da Busto al T1 per poi divenire nuovamente scorrevole.
... in cui si scaricava tutto sul traffico aeroportuale.. (COMUNQUE ...in assenza di MXP quella superstrada, chiamiamola cosi anche se poi in pratica non lo è nella tratta nord, lei non la percorrerebbe tutti i giorni perche non esisterebbe, le ricordo che la 336 è stata upgradata per i mondiali del 90 se no sarebbe una statale come il Sempione e probabilmente tutte quelle attività produttive che hanno trovato localizzazione lungo i suoi bordi e che hanno comunque portato benessere alla zona, sarebbero localizzate altrove.)
visto e considerato che i NIMBY sono contro tutto..... perche non se ne vanno in giro a dorso di mulo e non col SUV

LO STIVALE E' DI MODA nel cxxo di AZ

Il_Residente
Messaggi: 57
Iscritto il: gio 13 set 2018, 14:30:45

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda Il_Residente » mar 23 ott 2018, 15:55:28

Abbiamo perso totalmente il mio post iniziale, per questo non ci troviamo più.

La SS336 è satura per il traffico della zona + il traffico aeroportuale (non si può dire come Giovanniello che è saturo per via dei residenti perché si potrebbe dire benissimo anche l'opposto, entrambe le affermazioni non hanno senso).

Il punto fondamentale è che se è vero che ci sono dei benefici per entrambi è indiscutibile che i disagi più grossi rimangano sul territorio. Se ai comuni (e quindi ai residenti) non arrivano i fondi pattuiti e le regole di orari e rotte vengono disattese si crea una frattura che va poi a inficiare anche sugli accordi per le infrastrutture.

Così è più chiaro il discorso?

Avatar utente
malpensante
Messaggi: 11591
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 18:05:14
Località: Milano Linate

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda malpensante » mar 23 ott 2018, 16:52:15

Chiarissimo, ma invece non è chiaro un punto: siccome si dice aiutati che il ciel ti aiuta che cosa vorrebbe fare il territorio, che pure qualche vantaggio ce l'ha (esistenza dell'autostrada, posti di lavoro, capannoni abbandonati e senza valore trasformati in parcheggi)?

Solo lamentarsi del rumore dei cargo che sorvolano ogni minuto?

Qualche allargamento della superstrada no?
La bretella ferroviaria T2-Gallarate no?
And Malpensa is going to be our Hub

Il_Residente
Messaggi: 57
Iscritto il: gio 13 set 2018, 14:30:45

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda Il_Residente » mar 23 ott 2018, 17:21:08

malpensante ha scritto:Chiarissimo, ma invece non è chiaro un punto: siccome si dice aiutati che il ciel ti aiuta che cosa vorrebbe fare il territorio, che pure qualche vantaggio ce l'ha (esistenza dell'autostrada, posti di lavoro, capannoni abbandonati e senza valore trasformati in parcheggi)?

Solo lamentarsi del rumore dei cargo che sorvolano ogni minuto?

Qualche allargamento della superstrada no?
La bretella ferroviaria T2-Gallarate no?



Il rumore del cargo ogni minuto l'ha presa proprio per puntuale eh? :lol:

Io non sono un politico né sono un portavoce con alcun potere ma credo che le disponibilità al dialogo ci sia per la maggioranza dei residenti, che naturalmente considerano Malpensa il primo attore economico del territorio (gli "anti-malpensisti" esistono ed esisteranno rimanendo comunque una minoranza).

Sulla SS336 credo che in alcuni punti si potrebbe già operare con dei miglioramenti senza resistenze (certo che se si vuole allargare tutta la tratta abbattendo case e capannoni non se ne esce più).

La bretella si farà, non so con quali tempistiche, ma credo che una volta redatti correttamente i progetti e con l'ok del Parco del Ticino si procederà.

Per quanto riguarda l'allargamento di via Giusti a Somma Lombardo (il tratto nei boschi per intenderci) penso che sia solo un questione di convincimento di ANAS visto che la vorrebbero tutti i cittadini. Per la tangenziale potrebbe esserci qualche resistenza, ma ho visto dei progetti interessanti che potrebbero mettere tutti d'accordo (o la maggioranza perlomeno).

In generale rimane il fatto che sarebbe tutto più facile se arrivassero i fondi pattuiti (che non dipendono solo da Malpensa, ma dalle istituzioni in generale) e il rispetto degli accordi.
Intendiamoci, se vai in un ristorante e non paghi è difficile che ti portino altri piatti.
Credo che un incontro tra SEA/Regione/Territorio/Parco del Ticino in cui si definisca una volta per tutte il Master Plan sarebbe l'ideale invece di continuare a farsi la guerra.

Avatar utente
malpensante
Messaggi: 11591
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 18:05:14
Località: Milano Linate

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda malpensante » mar 23 ott 2018, 17:35:08

Il Parco del Ticino non c'entra nulla. Qualsiasi sviluppo sarà ad est della superstrada 336, su terra che solo un pazzo può ritenere "parco".
And Malpensa is going to be our Hub

mattaus313
Messaggi: 966
Iscritto il: sab 29 set 2018, 15:51:39

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda mattaus313 » mar 23 ott 2018, 17:45:23

Il_Residente ha scritto:
mattaus313 ha scritto:Che poi non ho ancora capito cosa ci sia da lamentarsi della T2-Gallarate dal momento che passa praticamente in mezzo ad un bosco senza dar fastidio a nessuno. Anzi, aiuterebbe, se sfruttata bene, a scaricare la 336 liberandola da qualche macchina che la usa per l'aeroporto. Se poi le istituzioni riuscissero a trovare il mondo di incentivare veramente il treno, facendo crescere Malpensa in maniera più che proporzionale al traffico su ruota non capisco davvero cosa ci sia di male (se non per le società di parcheggi).

Le palle vanno rotte perché le cose si facciano e vengano utilizzate al meglio, non per non farle.


Io sono stato a una riunione del comitato contrario al progetto.

1. In generale i cittadini hanno paura di ritrovarsi in un aerea cementata, inquinata e al servizio di un aeroporto che porta alla maggioranza dei residenti più danni che benefici.

2. Quelli che fanno i progetti compiono errori marchiani in fase di progetto. Per esempio non si può dire che sopra la tratta interrata verranno ripiantati gli alberi se il tunnel si trova a tre metri di profondità, è naturalmente impossibile. Se il progetto deve passare dal Parco del Ticino certi errori non li puoi commettere.

3. Non prediamoci in giro, le infrastrutture che passano di fianco a casa non le vorrebbe nessuno, quindi se non sono più che necessarie quelli che si oppongono li troverai sempre (li trovi anche quando servono...).

4. Se anche quando vengono accettati i progetti senza particolari opposizioni come il caso del collegamento T1-T2 si finisce così: https://milano.repubblica.it/cronaca/20 ... 149079986/
la paura che certi lavori più che per necessità siano fatti per far lavorare qualcuno è evidente



1) "che porta più danni che benefici". C'è uno studio a favore di questo? Ci sono particolari dati che trovano fondamento scientifico? E' calcolato, pronto a ricredermi con dati precisi, che un aeroporto porti in linea di massima circa 1000 posti di lavoro ogni milione di passeggeri. Che ne sarebbe del territorio senza Malpensa o con Malpensa ridotta? Un bel parco con turisti che da Milano portano la barchetta al fiume per passare in allegria la domenica con la famiglia? O forse ci sarebbe qualche azienda che probabilmente porterebbe più danni e meno benefici?

2) Lei che titolo ha per dire questo? E' ingegnere civile? Ambientale? Ha dati dell'ARPA o altre agenzie nazionali che testimoniano un effettiva insostenibilità della tratta ferroviaria? Sugli studi del politecnico mi sembra sia stato già smentito e una cosa è la fattibilità, altra cosa è l'analisi costi-benefici.

3)Se tale struttura garantisce maggior accessibilità, quindi crescita del territorio stesso, è necessaria. A nessuno piace avere le infrastrutture di fianco a casa ma non mi sembra che ci sia una lista d'attesa per vivere in zone senza crescita.

4)Allora non facciamo le cose perché potrebbe essere che forse qualcuno sarà indagato. E' come non portare fuori a cena una ragazza perché forse potrebbe non starci. L'immobilismo non mi sembra una soluzione produttiva. La soluzione giusta è chiedere una giustizia più efficiente, non meno opere.


L'aeroporto di Malpensa penso che già di suo abbia molte sfortune. Soffre in primis, ancora, il dualismo con Linate, che nel corso degli anni ha inciso in maniera negativa anche sull'andamento della benamata compagnia di bandiera e di conseguenza di soldi che il contribuente ha versato per la causa a fondo perduto nonché del mancato gettito legato alla crescita economica del sistema paese che proprio per questo non ha avuto. Adesso pian piano il mercato ha detto la sua e le cose sembrano migliorare. Se ci si deve trovare a lottare contro comitati di cittadini che si lamentano in stile riunione condominiale non andremo molto lontano. E mi fa ancor più strano che le lamentele arrivino da un territorio che dovrebbe cogliere in favore ogni crescita che potrebbe trainare tutta la piccola-media impresa della zona.

Spero che le istituzioni ascoltino solo e soltanto le critiche costruttive, che finora faticano ad emergere.
"Because you needed a lot of capital in an airline, you needed to be where the financial markets were, and obviously that's New York"

Il_Residente
Messaggi: 57
Iscritto il: gio 13 set 2018, 14:30:45

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda Il_Residente » mar 23 ott 2018, 17:47:36

malpensante ha scritto:Il Parco del Ticino non c'entra nulla. Qualsiasi sviluppo sarà ad est della superstrada 336, su terra che solo un pazzo può ritenere "parco".


Il Parco del Ticino entra in scena su buona parte dei progetti di Malpensa (la bretella T2-Gallarate è stata fermata anche per le sue indicazioni), per questo deve essere preso in considerazione sul Master Plan.

Quella del Parco, di cui il territorio di Malpensa fa parte, è un'area naturale sotto tutela Unesco e Unione Europea.

Il_Residente
Messaggi: 57
Iscritto il: gio 13 set 2018, 14:30:45

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda Il_Residente » mar 23 ott 2018, 17:59:36

Mi sembrava di avere iniziato il discorso introducendo le impressioni avute durante la riunione, non le mie.

1) i dipendenti del territorio del CUV che lavorano a Malpensa sono meno del 20%, rispetto al totale rimangono una netta minoranza. Quindi avrai una maggioranza di persone contrarie ad espansioni.

2) Non sono stato smentito. Che senso ha fare una tratta ferroviaria se i costi/benefici sono negativi?

3) Sono d'accordo.

4) Era per far capire che il percepito è che alcuni lavori siano svolti per dare da mangiare a qualcuno e non per la pubblica utilità.


In ogni caso non mi pare di aver mai avuto un atteggiamento così aggressivo, quindi la pregherei di moderarsi.

kco
Messaggi: 4159
Iscritto il: sab 05 gen 2008, 09:01:18

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda kco » mar 23 ott 2018, 18:13:51

Il_Residente ha scritto:Mi sembrava di avere iniziato il discorso introducendo le impressioni avute durante la riunione, non le mie.

1) i dipendenti del territorio del CUV che lavorano a Malpensa sono meno del 20%, rispetto al totale rimangono una netta minoranza. Quindi avrai una maggioranza di persone contrarie ad espansioni.

2) Non sono stato smentito. Che senso ha fare una tratta ferroviaria se i costi/benefici sono negativi?

3) Sono d'accordo.

4) Era per far capire che il percepito è che alcuni lavori siano svolti per dare da mangiare a qualcuno e non per la pubblica utilità.


In ogni caso non mi pare di aver mai avuto un atteggiamento così aggressivo, quindi la pregherei di moderarsi.
2) mi piacerebbe leggerlo tutto e non solo le conclusioni ma se i dati di malpensante sono corretti mi pare ovvio che stimandone l utilizzo a 2 treni ora venga fuori che non ne vale la pena. Ma altrettanto mi pare che considerando gli sbocchi della S5 e treno per Lugano le cose possano cambiare parecchio. Perché capisco i conti ma vorrei vedere anche gli assunti di base.

Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk

Avatar utente
malpensante
Messaggi: 11591
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 18:05:14
Località: Milano Linate

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda malpensante » mar 23 ott 2018, 18:31:30

Il lavoro è stato fatto prendendo come base l'anno 2015, con il traffico inchiodato a 18.582.043 passeggeri e il T2 non ancora raggiunto dalla ferrovia. Come tale non vale più nulla, chiaramente sottostima i benefici.

"Prima del completamento del progetto di quadruplicamento Rho-Parabiago" vuole anche dire ignorare che quel quadruplicamento, nonostante l'iter legale travagliato per la sciocchezza di chi lo ha proposto, non avrà particolari problemi di approvazione, né soverchie difficoltà di costruzione, non dovendosi abbattere nulla.

Se ci si pone domande sbagliate, su numeri sorpassati, si arriva matematicamente a conclusioni sbagliate.
And Malpensa is going to be our Hub

mattaus313
Messaggi: 966
Iscritto il: sab 29 set 2018, 15:51:39

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda mattaus313 » mar 23 ott 2018, 18:34:37

Il_Residente ha scritto:Mi sembrava di avere iniziato il discorso introducendo le impressioni avute durante la riunione, non le mie.

1) i dipendenti del territorio del CUV che lavorano a Malpensa sono meno del 20%, rispetto al totale rimangono una netta minoranza. Quindi avrai una maggioranza di persone contrarie ad espansioni.

2) Non sono stato smentito. Che senso ha fare una tratta ferroviaria se i costi/benefici sono negativi?

3) Sono d'accordo.

4) Era per far capire che il percepito è che alcuni lavori siano svolti per dare da mangiare a qualcuno e non per la pubblica utilità.


In ogni caso non mi pare di aver mai avuto un atteggiamento così aggressivo, quindi la pregherei di moderarsi.


1)Esiste un indotto, esistono famiglie che mangiano ed esistono investimenti potenziali legati alla sola presenza o meno di un fattore come l'aeroporto. Se Malpensa dovesse arrivare a 30 milioni di pax banalmente una società che fa manutenzione stradale potrebbe dover lavorare il doppio sulla 336. Solo perché Malpensa è cresciuta. E non sono di certo dipendenti SEA.

2)Come già detto se l'analisi è stata fatta su 2 treni ora non è detto che abbia senso. Quei 3KM mancanti potrebbero aprire grandi opportunità:
Dedicare la linea Gallarate-Milano a treni suburbani/regionali
Convertire la linea T2-Milano in nuovo Sempione con treni più veloci tra cui MXP Express su centrale e perché no, se ci fosse la possibilità (a patto che non ci siano già) treni IC per Domodossola passanti per Malpensa.
Parlo da profano, ma chiudendo un anello le opportunità che si aprirebbero credo siano più che proporzionali ai costi subiti (ambientali, economici, sociali e bla bla bla)

3)Perfetto

4)Capisco il timore costante ma pretendere correttezza è altra cosa che pretendere che le cose non vengano fatte. L'Italia ha bisogno di infrastrutture.
"Because you needed a lot of capital in an airline, you needed to be where the financial markets were, and obviously that's New York"

KL63
Messaggi: 2463
Iscritto il: lun 12 mag 2008, 22:52:29
Località: Milano

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda KL63 » mar 23 ott 2018, 22:14:56

Il_Residente ha scritto:
2. Quelli che fanno i progetti compiono errori marchiani in fase di progetto. Per esempio non si può dire che sopra la tratta interrata verranno ripiantati gli alberi se il tunnel si trova a tre metri di profondità, è naturalmente impossibile. Se il progetto deve passare dal Parco del Ticino certi errori non li puoi commettere.


e questo chi lo dice?
Il Comune di Milano prevede ben altre misure
mi posta il regolamento? grazie

Avatar utente
molival
Messaggi: 593
Iscritto il: ven 21 mar 2008, 09:13:08
Località: 10ml nord testata17R mxp
Contatta:

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda molival » mer 24 ott 2018, 09:30:51

Il_Residente ha scritto:
2. Quelli che fanno i progetti compiono errori marchiani in fase di progetto. Per esempio non si può dire che sopra la tratta interrata verranno ripiantati gli alberi se il tunnel si trova a tre metri di profondità, è naturalmente impossibile. Se il progetto deve passare dal Parco del Ticino certi errori non li puoi commettere.



se la soletta del tunnel è ricoperta da tre metri di terra per quale misteriosa ragione non dovrebbero essere ripiantati gli alberi? normalmente le radici si espandono in orizzontale in modo da dare un ampia base a parte il puntone che comunque dubito che arrivi a tale profondità per le piante autoctone del parco della brughiera Gallaratese (a meno di non voler piantare delle sequoie che autoctone non sono e che comunque impiegherebbero qualche secolo ad arrivare a tale profondita)
visto e considerato che i NIMBY sono contro tutto..... perche non se ne vanno in giro a dorso di mulo e non col SUV

LO STIVALE E' DI MODA nel cxxo di AZ

Il_Residente
Messaggi: 57
Iscritto il: gio 13 set 2018, 14:30:45

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda Il_Residente » mer 24 ott 2018, 09:44:17

1) Certo, è innegabile e il suo ragionamento è corretto. Ma questo indotto è spalmato su un territorio molto più vasto, quindi succede che quello che vive per esempio a Busto Arsizio è favorevole all'aeroporto perché gli dà da mangiare e non lo infastidisce, mentre quello che vive ad Arsago con l'aeroporto non c'entra nulla ma si ritrova i disagi. Se fosse come dice lei e una buona parte del CUV lavorasse per o con Malpensa direi che nessuno si lamenterebbe e i sindaci starebbero tranquilli. Queste sono mie supposizioni.

2) Diamo per buoni tutti i suoi dati.
Non è quello che è stato presentato nel documento per la valutazione ed è su quello che sono state prese le decisioni. Se verrà riproposto un progetto con nuovi dati si rifaranno le considerazioni

4) D'accordo, ma il discorso è un altro. Se un'infrastruttura con i dati viene presentata come inutile e forzi la sua costruzione l'impressione che tu la stia facendo per far lavorare qualcuno può venire e i pregressi non aiutano.

Il_Residente
Messaggi: 57
Iscritto il: gio 13 set 2018, 14:30:45

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda Il_Residente » mer 24 ott 2018, 09:53:01

molival ha scritto:
Il_Residente ha scritto:
2. Quelli che fanno i progetti compiono errori marchiani in fase di progetto. Per esempio non si può dire che sopra la tratta interrata verranno ripiantati gli alberi se il tunnel si trova a tre metri di profondità, è naturalmente impossibile. Se il progetto deve passare dal Parco del Ticino certi errori non li puoi commettere.



se la soletta del tunnel è ricoperta da tre metri di terra per quale misteriosa ragione non dovrebbero essere ripiantati gli alberi? normalmente le radici si espandono in orizzontale in modo da dare un ampia base a parte il puntone che comunque dubito che arrivi a tale profondità per le piante autoctone del parco della brughiera Gallaratese (a meno di non voler piantare delle sequoie che autoctone non sono e che comunque impiegherebbero qualche secolo ad arrivare a tale profondita)



Ragazzi io non sono un tecnico, ma alla riunione ce n'erano diversi ed erano stampate le tavole del progetto proposto.

Credo le avessero ottenute da qui: http://www.silvia.regione.lombardia.it/ ... anno%20%20

Sugli appunti che venivano fatti non posso essere puntuale, ma all'interno dei comitati ci sono esperti di ogni settore che hanno le competenze per valutare. Se pensate che siano gruppi solo di signore Mariuccia siete in errore.
E comunque già il fatto che nel progetto si siano dimenticati completamente della rete Gas dovrebbe far pensare.
https://www.varesenews.it/2018/09/rfi-p ... sa/746531/

Avatar utente
malpensante
Messaggi: 11591
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 18:05:14
Località: Milano Linate

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda malpensante » mer 24 ott 2018, 10:24:24

Al massimo si tratta di fare una modifica al metanodotto. Il gas arriva dall'Algeria e dalla Siberia, passa mari e montagne. Non penserà che due binari di una ferrovia sia un ostacolo insormontabile?

E' imbarazzante la piccineria degli argomenti degli oppositori, perdenti frustrati che trovano una ragione di vita nel mettere il bastone fra le ruote del lavoro altrui, con pretesti ridicoli.
And Malpensa is going to be our Hub

Il_Residente
Messaggi: 57
Iscritto il: gio 13 set 2018, 14:30:45

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda Il_Residente » mer 24 ott 2018, 11:14:38

malpensante ha scritto:Al massimo si tratta di fare una modifica al metanodotto. Il gas arriva dall'Algeria e dalla Siberia, passa mari e montagne. Non penserà che due binari di una ferrovia sia un ostacolo insormontabile?

E' imbarazzante la piccineria degli argomenti degli oppositori, perdenti frustrati che trovano una ragione di vita nel mettere il bastone fra le ruote del lavoro altrui, con pretesti ridicoli.


Io indico la luna e voi guardate il dito...

Se i progettisti quando propongono degli interventi non inseriscono tutto quello che c'è da fare il progetto viene respinto o rimandato. Come vi ho già detto secondo me la bretella probabilmente si farà quando tutti i dati e gli interventi da fare saranno corretti. Non si può partire a scavare e a un certo punto trovarsi davanti il metanodotto perché i costi dell'intervento da stanziare cambiano e con questi i tempi di esecuzione.

easyMXP
Messaggi: 3876
Iscritto il: mer 20 ago 2008, 16:00:52

Re: Rumore a Malpensa, realtà o ossessione?

Messaggio da leggereda easyMXP » mer 24 ott 2018, 11:22:46

Il_Residente ha scritto:2) Diamo per buoni tutti i suoi dati.
Non è quello che è stato presentato nel documento per la valutazione ed è su quello che sono state prese le decisioni. Se verrà riproposto un progetto con nuovi dati si rifaranno le considerazioni.

Diciamola tutta: la valutazione è stata fatta apposta per dire che l'opera non è giustificata. Assunzioni errate, sottostima del traffico ferroviario effettivo che usufruirebbe del raccordo, sottostima del traffico aggiuntivo attratto dalla disponibilità dell'opera, sottostima dei benefici collaterali in altre zone (banalmente: tracce in più disponibili sulla satura Saronno-Bovisa), analisi fatta legando in modo assoluto il raccordo T2-Gallarate alla Gallarate-Rho, quando una differenza temporale di alcuni anni per tratte diverse di una grande opera è normale.
Non è che perché l'analisi l'ha fatta il Politecnico allora è una verità assoluta, soprattutto se al Politecnico interpretano e forzano i dati in base all'ideologia personale (Ponti docet).
Il_Residente ha scritto:4) D'accordo, ma il discorso è un altro. Se un'infrastruttura con i dati viene presentata come inutile e forzi la sua costruzione l'impressione che tu la stia facendo per far lavorare qualcuno può venire e i pregressi non aiutano.

I dati bisognerebbe saperli leggere ed interpretare, cosa che manca alla maggior parte della popolazione, per essere anche in grado di capire quando i dati sono tirati da una parte o dall'altra. Soprattutto bisognerebbe capire, cosa che a me sembra facile ma evidentemente non lo è:
- che economicamente non completamente giustificata non vuol dire inutile del tutto
- che se il raccordo T2-Gallarate non è economicamente giustificato in assenza della Gallarate-Rho ma lo è in sua presenza, questo vuol dire che l'opera è giustificata e può/deve essere fatta, perché quelli che dicono non si fa questo fino a quando non si fa quello mirano solo a procrastinare il più possibile entrambe le opere (perché poi ci sono quelli che dicono non si fa quello finché non si fa questo). La realtà è che tutte le grandi opere vengono fatte a pezzi, per cui per alcuni anni restano parzialmente utili, fino al completamento.


Torna a “NOVITA'”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Mickymxp e 40 ospiti