Si torna a parlare di AV con Malpensa

le news dal "Città di Milano"
easyMXP
Messaggi: 5620
Iscritto il: mer 20 ago 2008, 16:00:52

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda easyMXP » gio 16 feb 2023, 10:18:13

jetblue ha scritto: gio 16 feb 2023, 09:49:29 Pur con tutti i limiti dell'ingresso in Centrale, se si sostituisse una corsa del C.le-MXP con un treno AV in arrivo da Venezia l'offerta in termini di treno/km non cambierebbe, tuttavia non ci sarebbe la rottura di carico a Centrale. E tale treno avrebbe oltre ai viaggiatori presi dall'asse VE-MI anche gli attuali viaggiatori originanti da Centrale. Vuoto non viaggerebbe di certo.
Ottima analisi. L'unico problemino è la differenza di regole di accesso tra MXP Exp (accesso libero senza prenotazione) e FR (accesso vincolato ad una prenotazione). Obbligare alla prenotazione i viaggiatori MXP Exp sarebbe una complicazione fastidiosa, consentire l'accesso libero sulla tratta Centrale - MXP sarebbe meglio ma darebbe qualche problema in partenza da MXP (viaggiatori per oltre Milano che salendo sul treno potrebbero trovare i loro posti prenotati già occupati: niente di drammatico ma non simpatico). Il problema non ci sarebbe partendo da Milano, perché i passeggeri da oltre Milano sarebbero già seduti al loro posto.
kco ha scritto: gio 16 feb 2023, 08:21:40 1) utilizzare la stazione passante di Garibaldi piuttosto che transitare da Centrale con relativa perdita di almeno 10 minuti fra cambio di banco ed entrata e uscita dalla stazione che, tra l'altro, richiede di tagliare tutto il piazzale;
2) attivare da subito un c/s con compagnie aeree e sincronizzare il treno con gli orari della partenza degli intercontinentali. Ovvio che non si possono prendere tutti gli intercontinentali ma una buona fetta la si può prendere;
3) Sea deve regalare il parcheggio a chiunque abbia in tasca un biglietto Malpensa-Brescia/Venezia/Verona in modo da portare un po di passeggeri in zona Varese ad utilizzare in servizio;
4) aggiungere questo servizio ai Malpensa Express in modo che sia prenotabile come ogni altro treno che da Milano va a MXP;
5) se il volo tarda deve essere possibile passare facilmente a un altro treno anche se vuol dire una rottura di carico a Garibaldi o Centrale.
1) Da Venezia per MXP non si taglia tutto il piazzale, i treni arrivano già quasi dal lato giusto (il taglio è solo per Monza/Torino). Più volte in passato sono stati provati treni TO-VE via Garibaldi, e il risultato è sempre stato che passare da Centrale è meglio per l'effetto rete.
2) Immagino che LH non sia del tutto estranea all'idea di TI di portare i treni a MXP e FCO, considerando anche le recenti notizie di accordi tra LH, ITA e TI.
3) Questo non credo succederà mai! Però con la fermata a Saronno (ed eventualmente Busto) i treni già potrebbero raccogliere traffico dalle direttrici Varese e Como
4) Vedi proposta di jetblue
5) L'accordo LH/DB prevede anche le riprotezioni, immagino sarà lo stesso qui.

gabbozzo
Messaggi: 683
Iscritto il: mer 10 ott 2018, 19:12:34

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda gabbozzo » gio 16 feb 2023, 10:31:28

La simulazione di orario di Jetblue è corretta e molto interessante!

Vanno affrontati i temi:
- integrazione tariffaria nella tratta Milano-Saronno-Malpensa (non può essere un servizio a mercato perché è parte strutturale della rete regionale);
- regolarità di esercizio (non conosco i ritardi medi delle frecce MI-VE) che è cruciale per non propagare ritardi accumulati nell'Est della regione a tutte le linee del Nord-Ovest/nodo Saronno.

Personalmente sono più dell'idea che i treni Malpensa-Milano dovrebbero proseguire come RegioExpress/Inter-Regio più che come AV in modo da aumentare la connettività di Malpensa nel medio raggio. Fra Milano e Verona come fra Milano e Bologna c'è di tutto e di più (abitanti e imprese). La logica di prolungare invece le Frecce è quella più aviation oriented che mira a trasmutare i feeder aerei con feeder via terra (logica assolutamente lecita anche questa ;-) )

jetblue
Messaggi: 1123
Iscritto il: gio 10 apr 2008, 17:34:22

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda jetblue » gio 16 feb 2023, 11:03:08

Pensavo che invece da TRN si potrebbe pensare a qualcosa di simile a questo:

- Traccia RV del cadenzamento a 30 minuti TO-MI oggi non utilizzata fino a Novara (sono utilizzate solo 2 tracce al mattino), poi per il resto della giornata viene usata solo quella in partenza al minuto .54
- poi su linea FNM attuale fino a MXP usando traccia del cadenzamento a 30 minuti con partenza al minuto .41 oggi usata solo al picco del mattino.

Gli orari potrebbero essere fino a Novara:

Torino PN xx:24
Torino PS xx:35
Chivasso xx:50
Santhià x+1:08
Vercelli x+1:19
Novara (Nord) x+1:37

Da Novara:

Novara (Nord) x+1:42
MXP T1: x+2: x+2:09

Faresti TO-MXP T1 in 1 ora e 45 minuti, che forse non è competitivo, ma è un RV che migliorerebbe i collegamento tra TO e Vercelli e Novara e poi da queste ultime più Chivasso e Santhià offrirebbe accessibilità diretta a MXP.

Anche al ritorno la traccia funziona come orari sempre sfruttandole le tracce dei cadenzamenti non completi.

MXP T1: xx:51
Novara (Nord) x+1:19

Novara (Nord) x1:24
Vercelli x+1:39
Santhià x+1:51
Chivasso x+2:12
Torino PS x+2:24
Torino PS x+2:36

Ipotizzando di usare in una fase iniziale 3 materiali treno si potrebbe avere questo orario di 9 coppie:

Torino P.N. --> MXP T1
06:24 - 08:09
07:24 - 09:09
09:24 - 11:09
11:24 - 13:09
12:24 - 14:09
14:24 - 16:09
16:24 - 18:09
17:24 - 19:09
19:24 - 21:09


MXP T1 --> Torino P.N.
08:51 - 10:36
09:51 - 11:36
11:51 - 13:36
13:51 - 15:36
14:51 - 16:36
16:51 - 18:36
18:51 - 20:36
19:51 - 21:36
21:51 - 23:36

jetblue
Messaggi: 1123
Iscritto il: gio 10 apr 2008, 17:34:22

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda jetblue » gio 16 feb 2023, 11:08:42

Credo che le mie due proposte sulle direttrici da MXP a Venezia e Torino siano assolutamente sensate in quanto:

1) utilizzo dell'infrastruttura attuale, quindi nulla da costruire.
2) utilizzo verso Venezia di treni esistenti senza praticamente agire sull'orario oggi in vigore. Nessuno stravolgimento sul nodo di Milano, e in pratica quasi zero treni/km aggiuntivi rispetto a oggi (forse 2 coppie MI-VE da aggiungere).
3) sfruttare verso TO tracce di cadenzamenti a 30 minuti non in esercizio in modo da non toccare, se non forse solo su 1 treno da TO e 2 da MI di pochi minuti l'orario della storica MI-TO tra Novara e TO. Anche tra Novara Nord e Vanzaghello dovrebbe starci tutto senza toccare nulla tranne un treno da MI Cadorna a Novara che andrebbe fermato a Busto e poi sostituito con bus.

I-GABE
Messaggi: 3324
Iscritto il: sab 23 mag 2009, 18:35:41
Località: London, UK

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda I-GABE » gio 16 feb 2023, 11:20:23

easyMXP ha scritto: Ottima analisi. L'unico problemino è la differenza di regole di accesso tra MXP Exp (accesso libero senza prenotazione) e FR (accesso vincolato ad una prenotazione). Obbligare alla prenotazione i viaggiatori MXP Exp sarebbe una complicazione fastidiosa, consentire l'accesso libero sulla tratta Centrale - MXP sarebbe meglio ma darebbe qualche problema in partenza da MXP (viaggiatori per oltre Milano che salendo sul treno potrebbero trovare i loro posti prenotati già occupati: niente di drammatico ma non simpatico). Il problema non ci sarebbe partendo da Milano, perché i passeggeri da oltre Milano sarebbero già seduti al loro posto.
Però, a meno di ipotizzare che i viaggiatori che usino il treno al posto del MXP XPR siano tantissimi (cosa che i dettattori dell’idea continuano a ripetere a pappagallo), non dovrebbe esserci un problema di carico. Basterebbe restringere chi ha un biglietto LP a determinate carrozze e chi invece lo usasse solo fino a MI alle altre.
Non so però se i sistemi TI lo supportino.

Resta che questi treni dovrebbero essere in aggiunta agli express “normali” per evitare problemi eccessivi in caso di ritardi.
Se poi tutto ciò aiutasse a portare le frequenze a 4x ora da singola stazione milanese ci sarebbe da baciarsi i gomiti…


Sent from my iPhone using Tapatalk

kco
Messaggi: 5426
Iscritto il: sab 05 gen 2008, 09:01:18

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda kco » gio 16 feb 2023, 13:59:09

jetblue ha scritto:
kco ha scritto: gio 16 feb 2023, 08:21:40 Ogni volta che è stato messo un treno AV a Malpensa ha sempre viaggiato vuoto ed elè stato cancellato in poco tempo.
Perchè quando hanno provato hanno fatto dei servizi avulsi fine a se stessi senza essere in rete.

Pur con tutti i limiti dell'ingresso in Centrale, se si sostituisse una corsa del C.le-MXP con un treno AV in arrivo da Venezia l'offerta in termini di treno/km non cambierebbe, tuttavia non ci sarebbe la rottura di carico a Centrale. E tale treno avrebbe oltre ai viaggiatori presi dall'asse VE-MI anche gli attuali viaggiatori originanti da Centrale. Vuoto non viaggerebbe di certo.

Prendiamo tracce già esistenti. Sotto gli attuali minuti orari di transito dalle varie stazioni.
AV Venezia S.L. - Milano C.le sono 2 ore e 27 minuti

Venezia S.L. xx:48
Venezia Mestre x+1:00
Padova x+1:16
Vicenza x+1:34
Verona P.N. x+2:02
Desenzano x+2:23
Brescia x+2:39
Milano C.le x+3:15

Arrivando al minuto .15 questo treno si aggancia bene alla traccia da C.le per MXP che parte al minuto .25
Se invertiamo le tracce del minuto .25 e .55 che hanno medesimi tempi di percorrenza, ma diverse fermate, quella che oggi è del minuto .55 è più adatta a un ETR700 per via del numero inferiore di fermate.
Milano C.le - MXP T1 sono 51 minuti

Milano C.le. x+3:25
Milano Garibaldi x+3:35
Milano Bovisa x+3:42
Saronno x+3:54
Busto Arsizio Nord x+4:07
MXP Terminal 1 x+4: 16

Quindi il tempo tale di viaggio sarebbe 3 ore e 38 minuti da Venezia S.L a MXP T1 inclusi 10 minuti di stop a C.le

Dato che tutte le corse coinvolte già oggi esistono e sarebbero solo da accorpare, si potrebbe pensare di avere questi treni:

Venezia S.L --> MXP Terminal 1
05:48 - 09:16
06:48 - 10:16
07:48 - 11:16
08:48 - 12:16
09:48 - 13:16
10:48 - 14:16
11:48 - 15:16
12:48 - 16:16
13:48 - 17:16
14:48 - 18:16
15:48 - 19:16


Anche sul ritorno le tracce sono già OK

MXP Terminal 1 --> Venezia S.L.
09:43 - 13:12
10:43 - 14:12
11:43 - 15:12
12:43 - 16:12
13:43 - 17:12
14:43 - 18:12
15:43 - 19:12
16:43 - 20:12
17:43 - 21:12
18:43 - 22:12
19:43 - 23:12

Poi si potrebbe pensare di mettere una traccia da VE alle 04:48 e un ritorno da MXP T1 alle 20:43 aumentando da 11 a 13 le coppie di treni sulla direttrice per coprire meglio il servizio.
È un gran bel lavoro ma si scontra con diversi aspetti: se sostituisci i regionali MXP-Centrale con delle AV è vero che ne erediti i passeggeri ma rendi quei treni molto proni a ritardi. Senza contare il fatto che dovresti far fare a un AV tutte le fermate dei regionali pena litigare con 1000 associazioni pendolari.. Insomma non si può fare.
I treni devono essere aggiuntivi ma a questo punto ti scontri con il fatto che i treni AV sono macchine da soldi se utilizzati sulla rete AV. Mentre una Centrale - MXP la puoi gestire con un treno regionale che non potrà mai andare su rete AV e generarne i relativi profitti. Basta fare due conti: un treno AV va da Milano a Bologna in 1h a fronte di quasi 40 min per MXP ma operando su Bologna hai un riempimento decisamente maggiore con un valore del biglietto più alto.

Ergo le corse devono essere aggiuntive e le compagnie devono pagare TI per il servizio se no il giocattolo non starà, ancora una volta, in piedi.

Oppure si aspetta il raccordo Y e l accessibilità nord mxp e si deviano delle lunghe percorrenze venezia-milano-mxp-sempione. Soluzione molto più economica che allunga il tragitto si è no di 15 minuti.

Inviato dal mio ANE-LX1 utilizzando Tapatalk


Ultima modifica di kco il gio 16 feb 2023, 13:59:09, modificato 1 volta in totale.

kco
Messaggi: 5426
Iscritto il: sab 05 gen 2008, 09:01:18

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda kco » gio 16 feb 2023, 14:15:11

jetblue ha scritto:Pensavo che invece da TRN si potrebbe pensare a qualcosa di simile a questo:

- Traccia RV del cadenzamento a 30 minuti TO-MI oggi non utilizzata fino a Novara (sono utilizzate solo 2 tracce al mattino), poi per il resto della giornata viene usata solo quella in partenza al minuto .54
- poi su linea FNM attuale fino a MXP usando traccia del cadenzamento a 30 minuti con partenza al minuto .41 oggi usata solo al picco del mattino.

Gli orari potrebbero essere fino a Novara:

Torino PN xx:24
Torino PS xx:35
Chivasso xx:50
Santhià x+1:08
Vercelli x+1:19
Novara (Nord) x+1:37

Da Novara:

Novara (Nord) x+1:42
MXP T1: x+2: x+2:09

Faresti TO-MXP T1 in 1 ora e 45 minuti, che forse non è competitivo, ma è un RV che migliorerebbe i collegamento tra TO e Vercelli e Novara e poi da queste ultime più Chivasso e Santhià offrirebbe accessibilità diretta a MXP.

Anche al ritorno la traccia funziona come orari sempre sfruttandole le tracce dei cadenzamenti non completi.

MXP T1: xx:51
Novara (Nord) x+1:19

Novara (Nord) x1:24
Vercelli x+1:39
Santhià x+1:51
Chivasso x+2:12
Torino PS x+2:24
Torino PS x+2:36

Ipotizzando di usare in una fase iniziale 3 materiali treno si potrebbe avere questo orario di 9 coppie:

Torino P.N. --> MXP T1
06:24 - 08:09
07:24 - 09:09
09:24 - 11:09
11:24 - 13:09
12:24 - 14:09
14:24 - 16:09
16:24 - 18:09
17:24 - 19:09
19:24 - 21:09


MXP T1 --> Torino P.N.
08:51 - 10:36
09:51 - 11:36
11:51 - 13:36
13:51 - 15:36
14:51 - 16:36
16:51 - 18:36
18:51 - 20:36
19:51 - 21:36
21:51 - 23:36
Anche qui è una bella proposta ma richiede un monte di km percorsi in più a fronte di tempi non competitivi da Torino che è il mercato principale. Il resto del Piemonte genera pochino.

Inviato dal mio ANE-LX1 utilizzando Tapatalk


Avatar utente
maclover
Messaggi: 801
Iscritto il: sab 27 set 2008, 02:31:47

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda maclover » gio 16 feb 2023, 15:49:05

kco ha scritto: gio 16 feb 2023, 14:15:11 Anche qui è una bella proposta ma richiede un monte di km percorsi in più a fronte di tempi non competitivi da Torino che è il mercato principale. Il resto del Piemonte genera pochino.
Limitandosi al discorso tempi, se il tempo di percorrenza Torino PN - MXP T! fosse di 1h45m sarebbe invece assolutamente competitivo, soprattutto perché scenderebbe a 1:35 da Torino PS che oggi è di gran lunga la stazione di origine più utilizzata negli spostamenti da/per Milano.

Sarebbe un tempo assolutamente competitivo verso il bus (che sempre da PS origina) e ci mette 30' in più oltre a costare uno sproposito a 22€.

E lo sarebbe anche rispetto all'auto privata: per il tragitto dal centro di Torino a MXP il tempo impiegato parte da 1h30m (quindi analogo) ma potrebbe allungarsi in funzione del traffico. Inoltre serve considerare almeno 30' di buffer per il parcheggio

Quindi, a livello di tempi sarebbe assolutamente concorrenziale, oltre che a garantire tempi ragionevolmente certi
Se anche a livello di frequenze non ci sarebbe molta differenza con il bus (più o meno uno ogni ora) anche se sarebbe auspicabile avere treni più frequenti...
... il vero problema sarebbe nell'estensione dell'orario: il primo bus arriva a MXP alle 5 del mattino garantendo di poter prendere quasi tutte le partenze del mattino, ovvero dalle 6:30 in poi.
Vorrebbe dire far partire un treno intorno alle 3:24 e non credo sarebbe così fattibile

Al ritorno vedo meno problemi: il primo treno potrebbe lasciare MXP alle 6:51 e l'ultimo alle 22.51, garantendo un arrivo poco dopo la mezzanotte

Con le frequenze corrette e i tempi di concorrenza già competitivi, potrebbe essere un'ottima alternativa all'auto, anche in termini di costo.

jetblue
Messaggi: 1123
Iscritto il: gio 10 apr 2008, 17:34:22

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda jetblue » gio 16 feb 2023, 16:15:15

kco ha scritto: gio 16 feb 2023, 14:15:11 Anche qui è una bella proposta ma richiede un monte di km percorsi in più a fronte di tempi non competitivi da Torino che è il mercato principale. Il resto del Piemonte genera pochino.

Inviato dal mio ANE-LX1 utilizzando Tapatalk
1 ora e 35 minuti da TO P.S. non è poi malaccio se consideri che non usi la AV, ma la storica, con alcune fermate intermedie. Il numero di treni/km messo in campo non è certo basso, ma però oltre a essere un servizio per MXP diventerebbe anche un miglioramento del servizio ferroviario regionale sulla sua direttrice principale, quindi il costo andrebbe visto in un ottica non solo di raggiungere MXP, ma del miglioramento della mobilità regionale.
Il plus sarebbe anche quello di usare infrastrutture esistenti senza fare lavori e quindi attuabile in tempi brevi. In caso di successo si potrebbe poi pensare a come migliorare il servizio in termini di tempi di percorrenza e frequenze.

jetblue
Messaggi: 1123
Iscritto il: gio 10 apr 2008, 17:34:22

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda jetblue » gio 16 feb 2023, 16:28:37

kco ha scritto: gio 16 feb 2023, 13:59:09 se sostituisci i regionali MXP-Centrale con delle AV è vero che ne erediti i passeggeri ma rendi quei treni molto proni a ritardi.
Su questo concordo con te ed è la mia principale perplessità.
kco ha scritto: gio 16 feb 2023, 13:59:09 Senza contare il fatto che dovresti far fare a un AV tutte le fermate dei regionali pena litigare con 1000 associazioni pendolari.. Insomma non si può fare.
Serve invertire le tracce tra il Cadorna e il Centrale per togliere le fermate di Ferno, Rescaldina e Castellanza. Le 3 Milanesi di Bovisa, Garibaldi e Centrale seppur vicine sono percorse a velocità da lumaca e anche usando materiale AV non mi aspetto che influisca sui tempi di viaggio.

kco ha scritto: gio 16 feb 2023, 13:59:09 Ergo le corse devono essere aggiuntive e le compagnie devono pagare TI per il servizio se no il giocattolo non starà, ancora una volta, in piedi.
TI resta una società pubblica, quindi credo che lo Stato in generale un pò di potere contrattuale ce l'ha. Senza considerare che su quei treni tra MXP e C.le oltre ai pendolari ci saranno numerosi viaggiatori che resteranno sul treno AV verso Venezia e sono ricavi aggiuntivi.

Avatar utente
maclover
Messaggi: 801
Iscritto il: sab 27 set 2008, 02:31:47

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda maclover » gio 16 feb 2023, 16:41:12

jetblue ha scritto: gio 16 feb 2023, 16:15:15 1 ora e 35 minuti da TO P.S. non è poi malaccio se consideri che non usi la AV, ma la storica, con alcune fermate intermedie. Il numero di treni/km messo in campo non è certo basso, ma però oltre a essere un servizio per MXP diventerebbe anche un miglioramento del servizio ferroviario regionale sulla sua direttrice principale, quindi il costo andrebbe visto in un ottica non solo di raggiungere MXP, ma del miglioramento della mobilità regionale.
Il plus sarebbe anche quello di usare infrastrutture esistenti senza fare lavori e quindi attuabile in tempi brevi. In caso di successo si potrebbe poi pensare a come migliorare il servizio in termini di tempi di percorrenza e frequenze.
Quoto e aggiungo che oltre che per MXP, sarebbe un servizio anche per Torino, sia in termini di traffico incoming che per i torinesi che partono da MXP.

Certo, dovessi compilare la wishlist, nei miei sogni vorrei avere:
- un treno ogni 30'
- 45m di tempo di percorrenza
- primo treno da TRN alle 3:00, ultimo alle 22:00
- primo treno da MXP alle 7:00, ultimo alle 00:00
- costo <40€ a/r,

kco
Messaggi: 5426
Iscritto il: sab 05 gen 2008, 09:01:18

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda kco » gio 16 feb 2023, 16:42:33

Anche qui dobbiamo paragonare servizi a parità di condizioni. Da porta nuova il treno ci metterebbe un quarto d'ora in meno rispetto all autobus che ha costi di esercizio nettamente inferiori.
Un servizio quadri orario da Milano genera su Malpensa circa 320 passeggeri all ora con tempi di percorrenza nell ordine dei 40min. Un servizio orario da Torino che ci mette il triplo quanto vogliamo che carichi? Se va bene 80 passeggeri a convoglio? Non si ripaghera mai quel treno e quindi entriamo nel campo degli incentivi regionali. Un servizio del genere costa 4 treni, non sono bruscolini. E io credo che regione Piemonte abbia ben altre priorità.
Faccio anche notare che con un servizio ferroviario decente per Rho fiera che porti da mxp a lì in 40 minuti, leggi S5, poi si può raggiungere Torino con un tempo di percorrenza comparabile con quello di un costosissimo servizio dedicato.
Avrebbe, imho, senso un feeder ferroviario basato sulla variante di Galliate. Li si avrebbe un singolo treno o al massimo due al giorno con contributo di compagnie aeree interessate.

Inviato dal mio ANE-LX1 utilizzando Tapatalk


kco
Messaggi: 5426
Iscritto il: sab 05 gen 2008, 09:01:18

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda kco » gio 16 feb 2023, 16:52:06

jetblue ha scritto:
kco ha scritto: gio 16 feb 2023, 13:59:09 se sostituisci i regionali MXP-Centrale con delle AV è vero che ne erediti i passeggeri ma rendi quei treni molto proni a ritardi.
Su questo concordo con te ed è la mia principale perplessità.
kco ha scritto: gio 16 feb 2023, 13:59:09 Senza contare il fatto che dovresti far fare a un AV tutte le fermate dei regionali pena litigare con 1000 associazioni pendolari.. Insomma non si può fare.
Serve invertire le tracce tra il Cadorna e il Centrale per togliere le fermate di Ferno, Rescaldina e Castellanza. Le 3 Milanesi di Bovisa, Garibaldi e Centrale seppur vicine sono percorse a velocità da lumaca e anche usando materiale AV non mi aspetto che influisca sui tempi di viaggio.

kco ha scritto: gio 16 feb 2023, 13:59:09 Ergo le corse devono essere aggiuntive e le compagnie devono pagare TI per il servizio se no il giocattolo non starà, ancora una volta, in piedi.
TI resta una società pubblica, quindi credo che lo Stato in generale un pò di potere contrattuale ce l'ha. Senza considerare che su quei treni tra MXP e C.le oltre ai pendolari ci saranno numerosi viaggiatori che resteranno sul treno AV verso Venezia e sono ricavi aggiuntivi.
È vero che si possono sempre inserire fermate sui servizi da Cadorna per toglierle al servizio per centrale ma vai a togliere fermate a Busto e Saronno per i servizi da Centrale. Io dubito che un Etr possa fisicamente fermarsi a Saronno per via della lunghezza delle banchine.
Di recente abbiamo sentito quanto si sia lamentata Saronno per aver solo paventato la perdita di quei treni.
Poi TI è una compagnia pubblica e quindi interessata ad Alitalia ed il suo Hub. Malpensa è un'altra cosa.
Visto il passato io eviterei di lanciarmi su altri servizi freccia rossa o argento a caso che vivono 3 mesi perché fatti all carlona.


Inviato dal mio ANE-LX1 utilizzando Tapatalk



Avatar utente
maclover
Messaggi: 801
Iscritto il: sab 27 set 2008, 02:31:47

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda maclover » gio 16 feb 2023, 18:11:02

kco ha scritto: gio 16 feb 2023, 16:42:33 Anche qui dobbiamo paragonare servizi a parità di condizioni. Da porta nuova il treno ci metterebbe un quarto d'ora in meno rispetto all autobus che ha costi di esercizio nettamente inferiori.

il paragone va fatto da Porta Susa: in questo caso un ipotetico treno come prospettato da JetBlue avrebbe un vantaggio di 30' sull'autobus: già di per sé non è poco passare da 90' a 120', ovvero un aggravio del 33%. E con tempi di percorrenza certi, cosa non così scontata.

Un servizio quadri orario da Milano genera su Malpensa circa 320 passeggeri all'ora con tempi di percorrenza nell ordine dei 40min. Un servizio orario da Torino che ci mette il triplo quanto vogliamo che carichi? Se va bene 80 passeggeri a convoglio?

I tempi di percorrenza non sarebbero tripli ma doppi.
Inoltre i passeggeri TO->MIL sul regionale sono già di base veramente pochi

Per quello che ho visto, ci sono "molti" TO->Chivasso (e soprattutto viceversa)
molto VC -> MI
ma soprattutto moltissimi NO->MI

se ci fosse un ipotetico TO-NO-MXP che carica anche lungo il percorso credo ci sarebbero numeri più alti di quelli che indichi, posto che il tratto NO-MXP (quello incrementale) sarebbe quasi la metà del MI-MXP

Faccio anche notare che con un servizio ferroviario decente per Rho fiera che porti da mxp a lì in 40 minuti, leggi S5, poi si può raggiungere Torino con un tempo di percorrenza comparabile con quello di un costosissimo servizio dedicato.

Non lo farei mai. A parte che i FR che fermano a Rho sono pochi e - salvo rarissime occasioni - non caricano/scaricano quasi nessuno, si dovrebbe fare TO->Rho (40' circa) almeno altri 10' di attesa e quindi altri 40' per MXP? vuol dire andare a quasi 2h di viaggio, con una rottura di carico nel mezzo etc etc.

Con il regionale, supereresti abbondantemente le 2h

kco
Messaggi: 5426
Iscritto il: sab 05 gen 2008, 09:01:18

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda kco » gio 16 feb 2023, 18:22:13

@maclover ci sono tanti treni fra Novara e Milano perché il grosso della domanda è lì. Fra Torino e Novara ce ne è poca già adesso e lo confermi pure tu. Quei treni da mxp a Torino via linea lenta viaggerebbero quasi vuoti: non rispondono a una domanda di trasporto locale, sono troppo lenti per essere appetibili da Torino e soprattutto chi li paga?!?!
Regione Piemonte non ha interesse a spendere una caterva di soldi per alimentare un aeroporto altrui, regione Lombardia non pagherà mai un treno che viaggia in un altra regione.
Chi paga?!?!

Inviato dal mio ANE-LX1 utilizzando Tapatalk


Avatar utente
malpensante
Messaggi: 18467
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 18:05:14
Località: Milano

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda malpensante » gio 16 feb 2023, 18:49:43

L'hub Alitalia a Malpensa è partito con quattro ondate, ridotte a tre dopo l'11 settembre.
Se ti limiti ad alimentare gli intercontinentali e SEA riesce ad accordarsi con i vettori, in modo che si polarizzino in tre fasce orarie, tre treni al giorno da Torino bastano e non c'è problema di domanda insufficiente, né di costi.

Signo', so' quattro, che faccio, lascio? Nelle altre ore bus, incrementando il servizio, che costa poco e viene venduto a prezzi altissimi, quindi non ha bisogno di essere sovvenzionato.

kco
Messaggi: 5426
Iscritto il: sab 05 gen 2008, 09:01:18

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda kco » gio 16 feb 2023, 20:03:07

malpensante ha scritto:L'hub Alitalia a Malpensa è partito con quattro ondate, ridotte a tre dopo l'11 settembre.
Se ti limiti ad alimentare gli intercontinentali e SEA riesce ad accordarsi con i vettori, in modo che si polarizzino in tre fasce orarie, tre treni al giorno da Torino bastano e non c'è problema di domanda insufficiente, né di costi.

Signo', so' quattro, che faccio, lascio? Nelle altre ore bus, incrementando il servizio, che costa poco e viene venduto a prezzi altissimi, quindi non ha bisogno di essere sovvenzionato.
Concordo pienamente e all' inizio anche solo due treni farebbero parecchio. Basterebbe un accordo generale con il gruppo star.

Inviato dal mio ANE-LX1 utilizzando Tapatalk


RAV38
Messaggi: 1186
Iscritto il: sab 18 mag 2013, 18:08:42
Località: Roma-Milano

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda RAV38 » gio 16 feb 2023, 20:38:18

Concordo con quanto scritto da Malpensante (chi vuole può vedere quanto da me postato nell'atro thread: "progetti e cantieri). Da parte mia insisto che un collegamento ferroviario MXP con Torino sarebbe importante, per la stessa capitale piemontese, ma per essere efficiente e competitiva dovrebbe utilizzare la tratta AV fino a NO e l'intero tragitto non dovrebbe essere superiore a un'ora. E basterebbero 4 coppie di treni al giorno. Dovrebbero però essere treni meno mastodontici dei frecciarossa.

KL63
Messaggi: 3283
Iscritto il: lun 12 mag 2008, 22:52:29
Località: Milano

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda KL63 » gio 16 feb 2023, 21:31:10

Molto interessante e ben costruita la proposta di @Jetblu per il collegamento fra Venezia e MXP. Come giustamente detto da altri per risolvere il problema dei posti prenotati e quelli no basterebbe dedicare delle carrozze ad un servizio o l'altro. Poi quando sarà completata la linea T2 Sempione si potrà pensare di passare per la linea del Sempione

easyMXP
Messaggi: 5620
Iscritto il: mer 20 ago 2008, 16:00:52

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda easyMXP » gio 16 feb 2023, 22:52:37

kco ha scritto: gio 16 feb 2023, 16:52:06È vero che si possono sempre inserire fermate sui servizi da Cadorna per toglierle al servizio per centrale ma vai a togliere fermate a Busto e Saronno per i servizi da Centrale. Io dubito che un Etr possa fisicamente fermarsi a Saronno per via della lunghezza delle banchine.
Di recente abbiamo sentito quanto si sia lamentata Saronno per aver solo paventato la perdita di quei treni.
Poi TI è una compagnia pubblica e quindi interessata ad Alitalia ed il suo Hub. Malpensa è un'altra cosa.
Visto il passato io eviterei di lanciarmi su altri servizi freccia rossa o argento a caso che vivono 3 mesi perché fatti all carlona.
Non ci sarebbe bisogno di togliere Busto e Saronno, tanto gli ETR700 quanto gli ETR400 ci stanno comodi (8 vetture) e fermare lì, soprattutto a Saronno, porterebbe passeggeri tra varesotto/comasco e capoluoghi e il Veneto.
Non credo sia un caso che la prova sia arrivata dopo la notizia dell'accordo TI/ITA/LH, evidentemente il piano non è di portare traffico soltanto a FCO.
Comunque l'idea di prolungare le Frecce da Venezia su MXP è nel piano industriale TI almeno dal 2019, quindi non è che si siano svegliati ieri e abbiano improvvisato le prove. Più probabile le abbiano fatte avuta conferma che il futuro by LH è quello che sotto sotto pianificano da anni (quante volte parte del Governo ha provato a vendere a LH?).

C-ALEX
Messaggi: 1151
Iscritto il: dom 20 set 2009, 18:55:55

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda C-ALEX » ven 17 feb 2023, 10:37:48

Sulla linea Sempione già oggi viaggia il Pendolino etr610 per Milano - Ginevra e Milano - Basilea.
Il problema sarebbe le tracce libere.

gabbozzo
Messaggi: 683
Iscritto il: mer 10 ott 2018, 19:12:34

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda gabbozzo » ven 17 feb 2023, 16:33:01

Non voglio rompere gli entusiasmi ma in ferrovia è normale che si facciano prove che sono di carattere esclusivamente tecnico e non dettate da necessità commerciali imminenti.
Anche su rete FN ciclicamente vanno in prova rotabili che normalmente circolano solo su RFI ed infatti non sono mai fioccati servizi innovativi di altre imprese ferroviarie su rete FN.
Poi magari è la volta buona, nel caso mi auguro solo che non facciano saltare tutto il servizio cadenzato per infilare 3 coppie di frecce su Malpensa.

Avatar utente
malpensante
Messaggi: 18467
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 18:05:14
Località: Milano

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 feb 2023, 16:42:48

gabbozzo ha scritto: ven 17 feb 2023, 16:33:01 mi auguro solo che non facciano saltare tutto il servizio cadenzato per infilare 3 coppie di frecce su Malpensa.
Nelle ore di punta non ci sono tracce libere fra Bovisa e Saronno, ma fuori dalle ore di punta puoi infilare quello che vuoi e probabilmente hai tracce libere anche nell'altro punto critico, che è il bivio Mirabello.

Avatar utente
malpensante
Messaggi: 18467
Iscritto il: mar 20 nov 2007, 18:05:14
Località: Milano

Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 feb 2023, 17:06:57

RAV38 ha scritto: gio 16 feb 2023, 20:38:18 Concordo con quanto scritto da Malpensante (chi vuole può vedere quanto da me postato nell'atro thread: "progetti e cantieri). Da parte mia insisto che un collegamento ferroviario MXP con Torino sarebbe importante, per la stessa capitale piemontese, ma per essere efficiente e competitiva dovrebbe utilizzare la tratta AV fino a NO e l'intero tragitto non dovrebbe essere superiore a un'ora. E basterebbero 4 coppie di treni al giorno. Dovrebbero però essere treni meno mastodontici dei frecciarossa.
La tratta AV Milano-Torino è ben lontana dall'essere satura, caratteristica inevitabile perché è terminale, anche a tunnel Torino-Lione aperto non avrà mai 12 treni/ora per direzione. Siccome appunto è pesantemente sottoutilizzata se ne può ipotizzare l'utilizzo per collegare Torino a Malpensa anche nel lungo periodo.

Ci sono tuttavia tre problemi da superare, il primo è che
1) manca il collegamento diretto a Novara fra la ferrovia AV e quella di Ferrovienord per Malpensa, che purtroppo è pure a binario singolo fino a oltre il Ticino. E' necessario a Novara fermarsi e fare cambio banco, cioè invertire la direzione del treno, anche se fortunatamente il collegamento fra la ferrovia storica e la rete FNM non ne ha bisogno, un treno Torino -Novara (via storica)-Malpensa potrebbe essere fatto anche domani mattina. Diciamo che lo Stato, chiudendo gli occhi e vietandosi una analisi costi/benefici potrebbe stanziare quello che serve a costruire il pezzo mancante. Resterebbero però altri due problemi, il costo del pedaggio della linea AV e la dimensione dei mezzi.

2) Il pedaggio delle linee AV in Italia è stabilito a chilometro ed è costante nelle ore di punta e di morbida, sulla tratta più trafficata (Bologna-Firenze) come su quelle estreme e necessariamente meno trafficate (Milano-Torino e Napoli-Salerno). Non è immutabile, anzi è stato pesantemente ridotto all'epoca in cui NTV Italo stava per fallire. Per i Frecciarossa si è trattato di una partita di giro, meno soldi pagati da Trenitalia nelle casse della sorella RFI, per italo invece i minori soldi pagati a RFI sono restati nelle casse di NTV.

Il minor utilizzo della Milano-Torino è strutturale, quindi si potrebbe istituire una regola ad hoc, cioè introdurre un pedaggio superscontato sulla Torino-Novara per max. un treno/ora Torino-Malpensa. A quel punto resterebbe l'altro problema,
3) non sono ipotizzabili treni passanti Torino-Malpensa-XXX, al massimo potrebbero esserci dei treni Torino-Malpensa-Milano-Bologna/Venezia, in cui i traffici Torino-Malpensa e Malpensa-Milano-Bologna/Venezia sarebbero totalmente separati e di dimensioni ben diverse.

I treni che viaggiano sui nostri binari AV attualmente hanno una capienza minima che rasenta i 500 posti, anche nella migliore ipotesi viaggerebbero fra Malpensa e Torino quasi vuoti e inoltre RFI impone che i treni in uso sulla AV siano in grado di viaggiare almeno a 250 km/h. La famiglia Coradia a cui appartengono i Malpensa Express ha una incredibile quantità di varianti, probabilmente si riuscirebbe ad averne una versione bitensione 3/25 kV a sole due casse, in grado almeno di viaggiare a 200 km/h.

Un servizio AV Torino Malpensa, a parte la costruzione di un raccordo a Novara che non è mai stato fatto oppure la variante di Galliate ipotizzata nel 2015, avrebbe dunque bisogno di mezzi e normative ad hoc. Niente di impossibile se i torinesi decidessero che il collegamento con Malpensa è una priorità per loro o se lo decidesse lo Stato, ma così non è.

Secondo me si può procedere per gradi. Il grande vantaggio del treno è che non perderebbe tempo per attraversare la città di Torino, fuori dalla quale anche un mezzo su gomma non incontra ostacoli fino a Malpensa. Comincerei però mettendo un bus ogni ora, quasi 24 su 24, con le prime partenze che permettano di salire anche sui primissimi voli del mattino di MXP.

I biglietti dei bus Torino-Malpensa, come attualmente quelli dei bus Milano-Orio e dei treni Malpensa Express sono così alti da non avere bisogno di sovvenzioni. Rodato un servizio bus vero si può valutare se passare a quello ferroviario.

Per chi va a Malpensa invece da sud del Po o da est dell'Adda il problema è superare Milano, il bus non basta e il treno sarebbe veramente utile.

RAV38
Messaggi: 1186
Iscritto il: sab 18 mag 2013, 18:08:42
Località: Roma-Milano

Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda RAV38 » ven 17 feb 2023, 18:33:20

@ Malpensante. Uscendo per un attimo dalle (giuste) considerazioni tecnico-economiche vorrei fare un ragionamento di carattere psicologico mettendomi nei panni di un torinese medio. Di torinesi che si servono di MXP, sopratutto per i voli LR, ce ne sono senz'altro, ma è un tragitto che è sicuramente per molti al limite della preferibilità rispetto a collegamenti con scalo in altri hub europei. Ciò fa si che Malpensa non sia percepita a Torino come un proprio aeroporto di riferimento. Se MXP è considerato scomodo perfino da molti milanesi rispetto al comodissimo LIN è ovvio che lo sia ancor di più per i torinesi, e ciò non per un fatto di campanilismo, ma per una questione di praticità. Pertanto, pur sottoscrivendo a tutte le osservazioni sulla fattibilità (tecnica e politica) penso che solo un collegamento rapido, sicuro e comodo per via ferroviaria romperebbe il tabu.


Torna a “NOVITA'”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Bing [Bot] e 156 ospiti