[OT] - Turismo altospendente

le news dal "Città di Milano"
deigon
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda deigon » mar 02 mag 2023, 15:00:43

KittyHawk ha scritto: mar 02 mag 2023, 13:53:03 Non so da dove Maran possa aver tirato fuori il dato "che oggi c'è solo il 40% degli abitanti di 15 anni fa". Nella sua massima espansione di popolazione, a metà degli anni '70, Milano aveva meno di 1,8 milioni di residenti, oggi siamo a 1,4 milioni. Percentuali a caso elargite durante un convegno?
non mi sono spiegato: intendeva dire che tra i 1,4mln e rotti di oggi solo il 40% era già residente a Milano 15 anni fa, mentre il restate 60% sono nuovi abitanti.
Dagli anni 70 fino alla fine degli anni 90 c'è stata una continua fuoriuscita dalla città verso la brianza, insubria e altre zone che hanno creato il disastro urbanistico che c'è oggi nell'hinterland, soprattutto a nord o comunque al di fuori del Parco Agricolo Sud che ha arginato questo fenomeno.
Dai primi anni 2000 c'è stata l'inversione e in circa 20 anni la popolazione è cresciuta di quasi 200k abitanti, anche se ovviamente siamo ancora lontani dai 1,8.
Nello stesso periodo, per fare esempi, grandi città come Torino, Genova, Palermo hanno perso abitanti.

Mauz
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda Mauz » mer 03 mag 2023, 01:46:54

BAlorMXP ha scritto:
Mauz ha scritto: sab 29 apr 2023, 14:54:31
malpensante ha scritto:A giustificazione dei milanesi che scappano dalla città ogni weekend e ponte c’è che i dintorni sono infinitamente più belli di quelli di Parigi e di Londra.
Riprendo ora questo discorso (che di fatto è un OT nell'OT ma secondo me può essere interessante) perché ieri non avevo tempo di starci troppo dietro.

Mettiamola così: Milano non è una "città" ma un "LUOGO" in cui la gente NON vorrebbe vivere e dal quale fugge appena può.

È un fenomeno comune a tutte le città del mondo? Non saprei, può darsi. Fatto sta che la gente cerca di passarvi meno tempo possibile, vuoi per ragioni di provenienza (quanta della gente che vive a Milano ha radici qui?), vuoi per ragioni di vivibilità (meglio Milano o la campagna Toscana, le coste della Sardegna, le montagne trentine?), vuoi per curiosità di scoprire posti nuovi (parto e faccio un week-end a Praga).

Il covid ha dato una grossa spinta al modello dello smart-working e non si devono sottovalutare gli sviluppi sul lungo termine di questa cosa.
Prima del covid la stragrande maggioranza della gente stava in città dal lunedì al venerdì (escluse le trasferte di lavoro ovviamente). Era un fenomeno netto e ben visibile.

Dopo il covid siamo passati a un modello di "settimana corta in città" in cui la gente DEVE fare solo qualche giorno in ufficio, poi ne ha un paio in smart-working e ci attacca il weekend.

Quanto tempo passerà prima che si passi a un modello TOTALMENTE in smart-working in cui il dipendente sia completamente slegato dalla sede fisica dell'azienda e QUINDI tenda a lavorare dal luogo dove sogna di vivere? Un modello in cui il dipendente McKinsey/BCG/Bain/Generali/Allianz/JP Morgan/ecc lavori per la sede di Milano connettendosi da casa sua a Ostuni, vista mare. O magari da un co-working locale.
Un modello in cui il collega di lavoro con cui un consulente Bain si prende il caffè non sarà più un altro consulente Bain, ma uno della Accenture o della DLA Piper che ha la scrivania accanto alla sua in un co-working pugliese (per dire una regione a caso).
Tra l'altro sarebbe anche la soluzione ai problemi del mezzogiorno, lo strumento che permetterebbe finalmente di portare i posti di lavoro dell'odiato Nord nell'amato Sud. Perlomeno finché le aziende non inizieranno a spostare tutto in India o nei Balcani una volta resesi conto di non necessitare più di dipendenti fisicamente vicini alla sede.

Questo il discorso sui cambiamenti sociali che secondo me potremmo vedere sul lungo termine.


Per quanto riguarda il discorso prettamente turistico, Milano non sarà mai una città d'arte come Roma o Parigi, ma dovrebbe lavorare per rendere "f***" la sua normalità, come fa Londra, che per il fatto di essere "f***" attrae molti più turisti di quanti ne attrarrebbe solo per le attrattive architettoniche/artistiche.

Ma a Milano basta girare l'angolo che da piazza del Duomo ti ritrovi nella schifosa via Mazzini, che dovrebbe essere tenuta un gioiello e invece è mezza abbandonata.
Quanto tempo passerà prima che la gente si renda conto che è inutile venire fin qui per comprare un prodotto di Armani o di Louis Vuitton (che non è manco un brand italiano) che puoi trovare ovunque nel mondo? Vogliamo continuare a vederci come la "citta della moda?" Si valorizzino le attività prettamente local allora, tipo le boutique di Brera: dove la gente può comprare qualcosa di unico che non si trovi pure nella high-street di Kuwait City.

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Ripeto, secondo me stiamo andando oltre a quello che era il topic iniziale ma la questione "lavoro da remoto" era già in atto pre-covid, ma lo stesso l'ha accelerata e acuita. Non è mio solito fare mal comune mezzo gaudio ma continuo facendo l'esempio di Parigi dove da parecchio tempo i cittadini bramano case lontano il centro urbano, ci sono regioni come Bretagna e Normandia che stanno raggiungendo valori immobiliari astronomici per l'aumento esponenziale delle richieste di acquisto seconda casa dalla regione parigina. Il cittadino se può evade, è nella sua natura. Di scene post-apocalittiche ne abbiamo lette a bizzeffe, addirittura ricordo il NY Times lanciare l'allarme per lo spopolamento di Manhattan con l'aumento delle richieste di lavoro da remoto...eppure Manhattan è ancora meta ambita da ogni angolo del globo, e il grande problema odierno sono le residenze del Billionaire's row che sembrano avere qualche problemino.

In verità qui nessuno mette in competizione Milano con Roma/Parigi mete inarrivabili, si mette in discussione sicuramente un potenziale sfruttabile che abbiamo visto dal 2015 ad oggi portare parecchi frutti, poi siamo tutti concordi che il decoro urbano è da rivedere che piazza Duomo sia una Casbah e che le sue vie limitrofe facciano pietà, che i mezzi di trasporto siano trascurati che gli aeroporti siano fra il penoso e l'imbarazzante, soluzioni? L'atomica? Soldi, tanti e ben spesi (dicotomia in Italia).

Per il resto non vorrei annoiarti a parlare di lusso, ma credo tu non venga da quel mondo e non vorrei creare tedio con le dinamiche dietro allo shopping alto-spendente.
Non vengo chiaramente dal mondo del lusso, tuttavia vedo turisti con sacchetti di Louis Vuitton sotto braccio e mi viene da chiedermi: a parte la tassazione (che permette di recuperare parecchio al tax-refund) e eventualmente un cambio favorevole, perché un turista deve venire a Milano per acquistare un brand francese? È la stessa cosa che farlo a Londra, Dubai, New York.

Ma sarebbe lo stesso anche con un brand italiano mainstream: ma maglietta di Armani che trovi qui la trovi anche ad Hong Kong per dire.

Non ci trovo veramente una logica e se l'atteggiamento turistico andrà evolvendosi (come è già successo in passato e continuerà a succedere) prima o poi se ne renderanno conto anche gli stranieri.

Per quanto riguarda il discorso sul degrado invece, secondo me si sottovaluta quanto migliori la percezione di una città semplicemente tenendola pulita, in ordine e possibilmente studiando accuratamente l'arredo urbano e indirizzando le scelte architettoniche dei privati.

Servono soldi, è chiaro! Ma è un fattore da non sottovalutare secondo me. Non serve avere un Duomo ogni 500 metri: serve avere delle attrattive qua e là e una città che mostri il suo volto migliore in mezzo a queste.

Poi la differenza con Roma è che quest'ultima un "Duomo ogni 500 metri" effettivamente ce l'ha, il che la rende stupenda anche nella sciatteria più totale e la renderebbe spaziale se fosse pure tenuta a modino. [emoji28]

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda Mauz » mer 03 mag 2023, 01:57:17

KittyHawk ha scritto:Nessuno vuole vivere a Milano, sembrerebbe, ma sono pronti tutti a sfruttarla, per il lavoro, per i servizi, per l’offerta culturale e per altre mille ragioni. E quelli che abitano nelle valli e nel contado vicino appena possono vengono in città a divertirsi e non solo.

Applicando totalmente lo smart working, Milano potrebbe ridursi al lumicino? Dubito fortemente. Le aziende stanno facendo esattamente il contrario dello smart working, ritornando a far lavorare le persone in presenza. Lasciamo stare quello che dice il cugino dell’amico del portinaio. Leggiamo i dati. Nei primi tre mesi di quest’anno sono aumentate le vendite di vestiti formali e diminuite quelle delle sneaker. Tutti in smart working vestiti con la grisaglia? Zoom vede scendere continuamente il valore delle sue azioni, come mai? La DAD forzata è stata fortemente criticata ed è ritenuta causa di tanti problemi riscontrati nelle giovani generazioni.

Fossi un dipendente avrei paura di un modello TOTALMENTE in smart-working. A quel punto, perché come imprenditore dovrei assumere il dipendente a Lamezia Terme quando posso assumerlo in qualsiasi altra parte del mondo dove mi costa meno? E un dipendente isolato è sempre più facilmente licenziabile di uno che ha stretto alla macchinetta del caffè una serie di relazioni personali con altri dipendenti.

Sempre a livello imprenditoriale avrei più di una remora a sapere che il mio dipendente, a cui ho magari affidato un progetto riservato, lavora nello stesso stanzone (co-working) dove si trova un potenziale concorrente. Che poi è un altro modo per lavorare in ufficio (uno smart working per modo di dire).
A quel punto dipendente relegato in casa, in clausura. E chi sarà così segregato deve sperare che quello che può succedere nella sua abitazione (bambini, animali, vicini) non lo disturbi troppo nel lavoro.

Infine Milano non è la “città della moda” perché è piena di boutique e negozi di rappresentanza delle marche più importanti, ma per tutto il sistema industriale e creativo della moda che ospita.
È interessante la questione sulla vendita su abiti e di sneaker. Non la sapevo questa cosa!

Detto questo, secondo me si affermeranno alcune città per gli amanti dell'ambiente Urban. E Milano non è una di queste. Chi potrà andrà verso Londra, New York e un genere quelle aree urbane considerate super-cool a livello mondiale.

Per quanto riguarda Milano, ho sempre sostenuto che la vera città vada ben oltre i suoi confini e prima della (relativa) desertificazione ci sarà l'avvicinamento di chi ora sta fuori per necessità economiche.
Detto questo, ora non stiamo ancora vivendo un momento di smart-working spinto, ma di un compromesso che ancora impone al dipendente di stare vicino all'azienda per cui lavora. E le aziende bene o male sono qui.

Lo Smart-working spinto fa paura anche a me. Io devo ragionare sui prossimi miei 30 anni di lavoro e una rivoluzione che porti a un modello di società distopica in cui la sede milanese di un'azienda si affida a un dipendente da remoto formato a modino mi fa paura sinceramente. Ma nel caso sarà una di quelle conseguenze di cui avremo coscienza DOPO, a danno fatto, come per tante altre cose che in passato erano viste come la panacea e a lungo andare hanno mostrato l'altra loro faccia.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda Mauz » mer 03 mag 2023, 02:04:10

Clipper_Mandarin ha scritto:
Mauz ha scritto: sab 29 apr 2023, 14:54:31 Mettiamola così: Milano non è una "città" ma un "LUOGO" in cui la gente NON vorrebbe vivere e dal quale fugge appena può.
Fantastico: siamo passati da Milano città più sopravvalutata del globo terraqueo a Milano città che fa schifo e adesso non è più neanche città, è stata retrocessa a "LUOGO in cui la gente NON vorrebbe vivere" ... ... ...
Questo 3ad sta assumendo aspetti sempre più surreali :mrgreen:
Evidentemente gli oltre 12 milioni di turisti che affollano ogni anno gli alberghi della città (dati ISTAT 2018 e 2019) sono tutti degli ingenui che si fanno abbindolare dalla propaganda mainstream (adesso va di moda) e dai poteri forti. Ovviamente nessuno di questi, fregato una volta, tornerà più in città e ogni anno sarà necessario trovare altri 12 milioni e più di ingenui.
Mauz ha scritto: sab 29 apr 2023, 14:54:31 È un fenomeno comune a tutte le città del mondo? Non saprei, può darsi. Fatto sta che la gente cerca di passarvi meno tempo possibile, vuoi per ragioni di provenienza (quanta della gente che vive a Milano ha radici qui?), vuoi per ragioni di vivibilità (meglio Milano o la campagna Toscana, le coste della Sardegna, le montagne trentine?), vuoi per curiosità di scoprire posti nuovi (parto e faccio un week-end a Praga).
Ma certo che è più bello passare dei giorni al mare in Sardegna o (almeno per me) in montagna in Trentino ma poi ti viene voglia di andare a un concerto o a teatro o a vedere la partita dell'Inter e allora cosa fai, torni a Milano in aereo per farti il week end? :mrgreen:
Mauz ha scritto: sab 29 apr 2023, 14:54:31 Per quanto riguarda il discorso prettamente turistico, Milano non sarà mai una città d'arte come Roma o Parigi,
Parigi città d'arte? In che senso?
Mauz ha scritto: sab 29 apr 2023, 14:54:31 Ma a Milano basta girare l'angolo che da piazza del Duomo ti ritrovi nella schifosa via Mazzini, che dovrebbe essere tenuta un gioiello e invece è mezza abbandonata.
Ma stai parlando di questa via Mazzini?
https://www.google.com/maps/@45.4628957 ... 384!8i8192
Mauz ha scritto: sab 29 apr 2023, 14:54:31 Quanto tempo passerà prima che la gente si renda conto che è inutile venire fin qui per comprare un prodotto di Armani o di Louis Vuitton (che non è manco un brand italiano) che puoi trovare ovunque nel mondo?
Cioè, saranno almeno 30 anni che i più importanti brand della moda di Milano hanno boutique in tutte le città più importanti e ricche del mondo eppure vengono ancora qui a fare acquisti. Vuoi forse dire che gli arabi di Dubai e Abu Dhabi, i cinesi di Shanghai e quelli di Singapore (ecc. ecc.) non si sono ancora resi conto di avere gli stessi negozi di Milano a pochi passi dalla loro casa?
Il fatto che tu critichi l'affermazione per cui via Mazzini faccia schifo dà il metro di misura di quanto tu ti stia facendo obnubilare dall'orgoglio milanese.

Amo la mia città, ma mi tocca concordare totalmente con maclover: Milano è la città più internazionale d'Italia, ma è diverse spanne sotto gran parte delle città d'Europa. Siamo i primi degli ultimi o, per dirla in maniera più internazionale, il "best of the rest".

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda Mauz » mer 03 mag 2023, 02:08:19

belumosi ha scritto:Attenzione a non fare confusione tra qualità della vita di un residente e turismo.
Una persona potrebbe vivere in un posto meraviglioso, ma nella maggior parte dei casi, avrà comunque l'istinto di vedere altri luoghi diversi.
Certamente, ma quando questo fenomeno è paragonabile a un esodo immediato appena suona la campanella, la faccenda assume più le sembianze di una fuga che di un appagamento della propria curiositá. Qui a Milano pare quasi una tragedia passare un ponte o un fine settimana lungo in città. Giammai!

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda Mauz » mer 03 mag 2023, 02:19:42

deigon ha scritto:
KittyHawk ha scritto: mar 02 mag 2023, 13:53:03 Non so da dove Maran possa aver tirato fuori il dato "che oggi c'è solo il 40% degli abitanti di 15 anni fa". Nella sua massima espansione di popolazione, a metà degli anni '70, Milano aveva meno di 1,8 milioni di residenti, oggi siamo a 1,4 milioni. Percentuali a caso elargite durante un convegno?
non mi sono spiegato: intendeva dire che tra i 1,4mln e rotti di oggi solo il 40% era già residente a Milano 15 anni fa, mentre il restate 60% sono nuovi abitanti.
Dagli anni 70 fino alla fine degli anni 90 c'è stata una continua fuoriuscita dalla città verso la brianza, insubria e altre zone che hanno creato il disastro urbanistico che c'è oggi nell'hinterland, soprattutto a nord o comunque al di fuori del Parco Agricolo Sud che ha arginato questo fenomeno.
Dai primi anni 2000 c'è stata l'inversione e in circa 20 anni la popolazione è cresciuta di quasi 200k abitanti, anche se ovviamente siamo ancora lontani dai 1,8.
Nello stesso periodo, per fare esempi, grandi città come Torino, Genova, Palermo hanno perso abitanti.
C'è anche da dire che una volta era un discorso facile prendere una casa fuori e venire in auto fin sotto al Duomo, ora venire in auto è un suicidio e venire coi mezzi è un inferno che azzera il vantaggio economico di vivere fuori.

Inoltre sono cambiati gli stili di vita e credo si tenda a uscire di più. E vivere a Vergate sul Membro non è che offra chissà quali possibilità.

Il riavvicinamento dall'hinterland verso la città è una cosa fisiologica secondo me. Perlomeno dal momento in cui diventa veramente arduo da fuori andare e venire dalla città tutti i giorni, vuoi per il traffico, vuoi per i costi di gestione di un mezzo, vuoi per il parcheggio, vuoi perché il TPL fa fatica a superare il cartello che delimita i confini milanesi mantenendo un'efficienza/capillarità/frequenza/qualità accettabile, salvo rari casi.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda KittyHawk » mer 03 mag 2023, 06:58:19

Mauz ha scritto: mer 03 mag 2023, 01:57:17 Lo Smart-working spinto fa paura anche a me. Io devo ragionare sui prossimi miei 30 anni di lavoro e una rivoluzione che porti a un modello di società distopica in cui la sede milanese di un'azienda si affida a un dipendente da remoto formato a modino mi fa paura sinceramente. Ma nel caso sarà una di quelle conseguenze di cui avremo coscienza DOPO, a danno fatto, come per tante altre cose che in passato erano viste come la panacea e a lungo andare hanno mostrato l'altra loro faccia.
Inizia a frequentare un corso per idraulici, perché non c'è solo lo smart working da temere. Notizia di questi giorni:
Ancora una volta l’industria tech si mostra in una situazione di possibile pericolo: i 500 dipendenti Dropbox licenziati a favore della riallocazione di certe attività all’intelligenza artificiale erano solo il primo segnale. Come riportato da Bloomberg, infatti, anche IBM ha rimosso 7.800 annunci di lavoro per mansioni che possono essere completate dalle IA o da sistemi automatizzati.

IBM punta sull’IA al posto dei lavoratori umani
L’agenzia di stampa riporta alcune affermazioni dell’amministratore delegato Arvind Krishna, secondo il quale le assunzioni per ruoli sostituibili con l’IA nei prossimi anni vanno sospese o rallentate. Ad esempio, nelle funzioni di back-office, come le risorse umane, egli “può facilmente vedere il 30% sostituito dall’intelligenza artificiale e dall’automazione in un periodo di cinque anni”. Si tratta, quindi, di 7.800 posti a rischio, in quanto non vi sarebbe alcuna sostituzione per i ruoli lasciati liberi da dipendenti prossimi alla pensione o intenzionati a cambiare lido.
https://www.msn.com/it-it/money/storie-principali/ibm-rimuove-7800-annunci-di-lavoro-possono-pensarci-le-ia/ar-AA1aCL6l
La storia insegna che con l'avanzare delle tecnologie si inizia col non sostituire chi va in pensione e si termina col licenziare grandissima parte di quelli rimasti in azienda.

Aggiungiamo l'industria cinematografica (leggiamo tutte le motivazioni dietro lo sciopero di Hollywood) e tanti settori dei servizi che possono essere radicalmente soppiantati dall'intelligenza artificiale, i padri dell'IA che abbandonano e divulgano i loro timori, il fatto che l'intelligenza artificiale è in grado di autogenerarsi. Pessime prospettive per chi si sta affacciando sul mondo del lavoro e non solo. Detto da uno che non è contro la tecnologia, tutt'altro.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda KittyHawk » mer 03 mag 2023, 07:40:47

Mauz ha scritto: mer 03 mag 2023, 02:19:42 Inoltre sono cambiati gli stili di vita e credo si tenda a uscire di più. E vivere a Vergate sul Membro non è che offra chissà quali possibilità.
Una volta il ritmo di Milano era scandito dalla sirene delle fabbriche e dal cartellino da timbrare. Metaforicamente e non si iniziava a tirare di lima alle 8 del mattino e anche prima e non si ragionava per obiettivi, ma per ore di lavoro con precisi orari di ingresso e uscita. A metà mattinata e metà pomeriggio potevi viaggiare in auto con una facilità che ora forse non hai neppure la mattina presto di domenica. La domenica i negozi erano chiusi, ma i panettieri sfornavano. In agosto il Sahara era più affollato.
Dopo mezzanotte c'erano in giro pochissime persone, come possono testimoniare le persone che hanno vissuto quegli anni. Solo dai tempi della "Milano da bere" in avanti si è sviluppata la vita notturna di divertimenti e altro come la conosciamo oggi. Le ultime stime che avevo letto e che risalivano a epoca pre-Covid parlavano che di notte si svolgeva oltre il 30% della vita cittadina. E visto che ora i giovani lavorano maggiormente per obiettivi e non con orari fissi e desiderano (giustamente) divertirsi pure durante la settimana, probabilmente anche gli "ariosi" (o "quelli che vengono giù con la piena", secondo un'altra definizione) vogliono vivere in città per maggior comodità.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda malpensante » mer 03 mag 2023, 08:35:01

Mauz ha scritto: mer 03 mag 2023, 02:04:10 Amo la mia città, ma mi tocca concordare totalmente con maclover: Milano è la città più internazionale d'Italia, ma è diverse spanne sotto gran parte delle città d'Europa. Siamo i primi degli ultimi o, per dirla in maniera più internazionale, il "best of the rest".
Ho scelto appositamente di passare i due ultimi ponti, a un paio di giorni di distanza uno dall'altro, in angoli opposti della UE, Portogallo e Polonia, posti che decenni fa trasudavano una povertà che ricordo bene.

La trasformazione urbana da città fabbrica a luoghi anche o soprattutto di divertimento è ormai universale, almeno in Europa. Basta che una città abbia qualche attrattiva e si riempie di tavolini all'aperto, ristoranti, locali aperti fino a tarda notte in quelli che erano capannoni industriali. Tuttavia tutti i miei amici mi dicono che le persone che conoscono e che sono passate da Milano concordano sul fatto che qui ci si diverta e che sia piena di vita, più delle città piccole sparse per l'Europa, magari meno che a Mykonos d'agosto, ma sicuramente nessuno torna annoiato. I prezzi sono ancora abbordabili rispetto a Londra, posto dove continuo a non trovare motivo di tornare, se non è un motivo di lavoro. Io personalmente preferisco Spoleto o Ponza (con il bel tempo), ma a Milano si arriva in 45 minuti da qualsiasi aeroporto, perciò è una città perfetta per il weekend. Un'amica che lavora in un costoso e prestigioso albergo mi dice che aumentano i clienti che vengono per una settimana o più e fanno base a Milano per poi andare a Venezia, Firenze, laghi in giornata. La sera però si godono a Milano un certo tipo di vita di posti per ricchi che a Spoleto non si trova. Sto parlando di gente che arriva in F o con l'aereo privato e che accomuna Milano a un numero molto, molto ristretto di luoghi d'Europa.

Quello che mi angoscia è che Milano gode dell'eredità italiana, nel senso che chiunque ritiene che da noi si mangi bene e che qui, in tutta Italia, si faccia la Dolce Vita, ma il rovescio della medaglia è una città sempre più italiana anche nella sciatteria, nel disordine, nel menefreghisno degli abitanti e delle autorità. Certo, non abbiamo la spazzatura in strada come a Roma o a Palermo, certo a Milano metropolitane e tram arrivano, mentre altrove li si può aspettare inutilmente per un'ora, ma disordine e disorganizzazione e insicurezza così non si trovano né in Portogallo, né in Polonia, né nel resto d'Europa. Milano è la versione più civile dell'Italia (tra le grandi città), ma per parafrasare Nietzsche è una corda tesa fra il Terzo Mondo e il mondo civile in cui ormai si sono iscritti anche posti che quand'ero giovane erano dimenticati da dio.

Noi alziamo le spalle su tutto, sui tre aeroporti che magari battono i record, ma non valgono un buono, sulla compagnia di bandiera dai cui ci si dovrebbe vergognarsi, dico rispetto a TAP e LOT, sul costo dei taxi che è triplo, sulle due linee ferroviarie che portano in città con frequenze inaccettabili, sul granigliato nero rimasto al satellite A come se fosse un reperto archeologico, sulle auto lasciate in doppia fila davanti al terminal o in sosta nella corsia di emergenza prima dell'aeroporto, sulla mancanza di personale di polizia ai controlli passaporti eccetera eccetera e scivoliamo sempre più verso il Terzo Mondo, mentre però i prezzi vanno verso livelli Manhattan. Il mondo corre e noi camminiamo, spesso nella direzione sbagliata.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda I-GABE » mer 03 mag 2023, 10:18:58

@malpensante, fallo un salto a Londra che ti porto a vedere che ne vale la pena :cool:

A parte la nota di colore, il trend di gentrification e' abbastanza presente in tutta Europa.
Milano e' tendenzialmente in una posizione veramente vantaggiosa (si chiamava Mediolanum mica per caso, eh?) e, parafrasando Mauz, e' la piu' Europea delle citta' italiane.
Al contempo mostra tutti i limiti della sciatteria italiana e del generale menefreghismo nei confronti di tutto cio' che e' la cosa pubblica. Senza arrivare alla spazzatura alla romana, e' oggettivo che ci sia una generale disattenzione verso la manutenzione, che il parcheggio ad minchiam sia visto come normale (anzi, piu' e' grossa la macchina, piu' il conducente sembra trarre gusto dal dare fastidio), che l'essere tamarro faccia figo e via dicendo. Mia moglie (napoletana) mi dice sempre che per lei, in termini di senso civico, Napoli : Milano = Milano : Londra (tant'e' che e' venuta qua prima di me).

Io a Milano sono cresciuto (entro la cerchia dei Bastioni tanto deprecati da alcuni forumisti), ho fatto il Leonardo e poi il Poli e ora vivo a Londra (che puo' piacere o meno) in zona centrale, e giro in tutta Europa per lavoro. Quando critico Milano e l'Italia in generale non e' certo perche' sia un traditore della patria, ma perche' c'e' un potenziale enorme che viene sacrificato sull'altare dell'individualismo piu' becero, con la visione di lungo termine di una talpa accecata.
Milano ha tutti i titoli per essere un centro chiave del turismo altospendente in Italia, ma questo non vuol dire che si debba passivamente accettare la sciatteria (vd. Montenapoleone, per fare un esempio), ne' pensare che architettonicamente o storicamente possa valere piu' di Roma.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda maclover » mer 03 mag 2023, 11:25:35

Continuando sul leitmotiv di città più europea tra le italiane, è proprio il punto che volevo sottolineare quando scrivevo che Milano e i milanesi (lo ribadisco specie di adozione) si ergono a città internazionale per eccellenza.
Non lo è se non per auto-referenzialità.

Quasi nessuna azienda non italiana vi ha l'head-quarter EMEA (ad es. Apple e Amazon sono a Londra, Google a Parigi, Samsung e Microsoft a Monaco, Netflix ad Amsterdam solo per restare nel comparto tech).
Stessa cosa per gli unicorni: In EU sono oltre 150, con l'Italia fanalino di coda (1)

O anche spostandosi al banking, alla consulenza o quant'altro, i team internazionali sono sparute realtà rispetto ad altre nazioni: semplicemente sono gli Italiani a volersi spostare a Londra, Parigi, Madrid... e non altri a voler spostarsi a Milano

E infatti, facendo il gioco dei citofoni, basta guardare come i ¾ degli stranieri residenti in città siano filippini, cinesi, egiziani, cingalesi, ecuadoriani...
Ovviamente non voglio fare di tutta l'erba un fascio, ma non sono le etnie che rendono una città un vero e proprio melting-pot

La doverosa precisazione - per non urtare gli animi sensibili - è che non ritengo sia colpa di Milano: semplicemente è l'Italia tutta ad essere meno attrattiva e Milano - che non è una enclave come qualcuno potrebbe pensare - non ne è esente.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda malpensante » mer 03 mag 2023, 11:27:08

Milano ne è esente a metà.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda maclover » mer 03 mag 2023, 14:03:19

Clipper_Mandarin ha scritto: sab 29 apr 2023, 21:58:49 Cioè, saranno almeno 30 anni che i più importanti brand della moda di Milano hanno boutique in tutte le città più importanti e ricche del mondo eppure vengono ancora qui a fare acquisti. Vuoi forse dire che gli arabi di Dubai e Abu Dhabi, i cinesi di Shanghai e quelli di Singapore (ecc. ecc.) non si sono ancora resi conto di avere gli stessi negozi di Milano a pochi passi dalla loro casa?
Se ne sono accorti, ma comprare in Italia ha diversi vantaggi;

1) le collezioni non sono uguali in tutto il mondo e ci sono tutta una serie di prodotti che non vengono esportati. Quindi per i clienti di un certo livello, un conto è avere la borsa Vuitton/Chanel/Prada, tutto un altro è avere un modello non disponibile sul proprio mercato

2) I prodotti costano un buon 30% in meno (non paghi le tasse di import del tuo paese e acquisti tax free qui)

2b) ci può essere un ulteriore risparmio in funzione di FX favorevole

3) in funzione del "risparmio" ci può uscire la vacanza

tieni presente che poi ci sono acquisti che vengono fatti con il solo scopo di essere rivenduti in patria.
ad esempio a HKG esiste una catena di store (Milano Station) specializzata solo nella vendita di prodotti di lusso, più o meno alto, ma di importazione parallela.

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I-Alex
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda I-Alex » mer 03 mag 2023, 20:35:42


I-GABE ha scritto:@malpensante, fallo un salto a Londra che ti porto a vedere che ne vale la pena :cool:
ero giusto a Londra domenica, per la terza volta in 12 mesi!
A me affascina come nessun'altra città in Europa, a differenza di altre dove vai a visitarla 3/4 giorni e poi probabilmente non tornerai più, per Londra tale ragionamento con me non vale: ogni volta c'è qualcosa di nuovo da vedere o un quartiere da visitare a piedi, anche solo per un day trip ma vale sempre la pena!
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda deigon » gio 04 mag 2023, 16:33:53

maclover ha scritto: mer 03 mag 2023, 11:25:35 Continuando sul leitmotiv di città più europea tra le italiane, è proprio il punto che volevo sottolineare quando scrivevo che Milano e i milanesi (lo ribadisco specie di adozione) si ergono a città internazionale per eccellenza.
Non lo è se non per auto-referenzialità.

Quasi nessuna azienda non italiana vi ha l'head-quarter EMEA (ad es. Apple e Amazon sono a Londra, Google a Parigi, Samsung e Microsoft a Monaco, Netflix ad Amsterdam solo per restare nel comparto tech).
Stessa cosa per gli unicorni: In EU sono oltre 150, con l'Italia fanalino di coda (1)

O anche spostandosi al banking, alla consulenza o quant'altro, i team internazionali sono sparute realtà rispetto ad altre nazioni: semplicemente sono gli Italiani a volersi spostare a Londra, Parigi, Madrid... e non altri a voler spostarsi a Milano

E infatti, facendo il gioco dei citofoni, basta guardare come i ¾ degli stranieri residenti in città siano filippini, cinesi, egiziani, cingalesi, ecuadoriani...
Ovviamente non voglio fare di tutta l'erba un fascio, ma non sono le etnie che rendono una città un vero e proprio melting-pot

La doverosa precisazione - per non urtare gli animi sensibili - è che non ritengo sia colpa di Milano: semplicemente è l'Italia tutta ad essere meno attrattiva e Milano - che non è una enclave come qualcuno potrebbe pensare - non ne è esente.
invece le sedi EMEA in posti super internescional come Cork, Dublino o Lussemburgo non dipendono dal dumping fiscale...
E' ovvio che l'essere in Italia penalizzi in termini fiscali, di mercato interno, di giustizia funzionante e di stipendi.
Perciò come gli italiani vanno all'estero per stipendi migliori allo stesso modo noi possiamo attirare solo manodopera di paesi più poveri.
La nazione è morta e sepolta da almeno 20 anni e l'unica dinamicità arriva da Milano, che non ha nemmeno i vantaggi di essere capitale. Fossimo in Svizzera probabilmente avremmo il triplo del mercato, oltre che degli stipendi.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda Mauz » mar 09 mag 2023, 14:26:43

I-Alex ha scritto:
I-GABE ha scritto:@malpensante, fallo un salto a Londra che ti porto a vedere che ne vale la pena :cool:
ero giusto a Londra domenica, per la terza volta in 12 mesi!
A me affascina come nessun'altra città in Europa, a differenza di altre dove vai a visitarla 3/4 giorni e poi probabilmente non tornerai più, per Londra tale ragionamento con me non vale: ogni volta c'è qualcosa di nuovo da vedere o un quartiere da visitare a piedi, anche solo per un day trip ma vale sempre la pena!
Concordo su tutto!

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda maclover » mar 09 mag 2023, 14:53:36

deigon ha scritto: gio 04 mag 2023, 16:33:53 invece le sedi EMEA in posti super internescional come Cork, Dublino o Lussemburgo non dipendono dal dumping fiscale...
Stai facendo un po’ di confusione tra sede legale, fiscale e operativa…
E' ovvio che l'essere in Italia penalizzi in termini fiscali, di mercato interno, di giustizia funzionante e di stipendi
Perciò come gli italiani vanno all'estero per stipendi migliori allo stesso modo noi possiamo attirare solo manodopera di paesi più poveri.
Gli italiani non vanno all’estero per stipendi migliori (hai mai sentito parlare di costo della vita?) ma perché ci sono migliori prospettive di carriera e quindi di conseguenza stipendi migliori, non a parità di funzione ma perché sali la scala gerarchica.
La nazione è morta e sepolta da almeno 20 anni e l'unica dinamicità arriva da Milano, che non ha nemmeno i vantaggi di essere capitale. Fossimo in Svizzera probabilmente avremmo il triplo del mercato, oltre che degli stipendi.
E daje con la storiella degli stipendi.
Il costo della vita a Zurigo è più che doppio che a Milano

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda Mattia » mar 09 mag 2023, 15:43:17

maclover ha scritto: mar 09 mag 2023, 14:53:36 E daje con la storiella degli stipendi.
Il costo della vita a Zurigo è più che doppio che a Milano
Il potere di acquisto a ZH è maggiore che a Milano nonostante il costo della vita sia ben maggiore

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda maclover » mar 09 mag 2023, 20:18:10

Mattia ha scritto: mar 09 mag 2023, 15:43:17
maclover ha scritto: mar 09 mag 2023, 14:53:36 E daje con la storiella degli stipendi.
Il costo della vita a Zurigo è più che doppio che a Milano
Il potere di acquisto a ZH è maggiore che a Milano nonostante il costo della vita sia ben maggiore
Ne sei sicuro?
Io, di prima mano, ho info decisamente diverse

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda Mattia » mar 09 mag 2023, 20:37:02

maclover ha scritto: mar 09 mag 2023, 20:18:10
Mattia ha scritto: mar 09 mag 2023, 15:43:17
maclover ha scritto: mar 09 mag 2023, 14:53:36 E daje con la storiella degli stipendi.
Il costo della vita a Zurigo è più che doppio che a Milano
Il potere di acquisto a ZH è maggiore che a Milano nonostante il costo della vita sia ben maggiore
Ne sei sicuro?
Io, di prima mano, ho info decisamente diverse
Si ne sono sicuro

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda maclover » mar 09 mag 2023, 21:12:49

Mattia ha scritto: mar 09 mag 2023, 20:37:02 Si ne sono sicuro
wow. Devo scrivere agli amici banker che stanno a ZRH e si lamentano di come non possano più permettersi il tenore di vita che avevano a Milano…

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda Mattia » mar 09 mag 2023, 21:55:50

maclover ha scritto: mar 09 mag 2023, 21:12:49
Mattia ha scritto: mar 09 mag 2023, 20:37:02 Si ne sono sicuro
wow. Devo scrivere agli amici banker che stanno a ZRH e si lamentano di come non possano più permettersi il tenore di vita che avevano a Milano…
Perché non tornano a Milano allora?
Io in Svizzera ci vivo e ci lavoro, a Zurigo ci vado e ho amici che da Milano sono andati a Zurigo (in vari settori) e non tornerebbero mai a Milano a lavorare proprio per questo motivo.
Per altro ci sono anche studi e ricerche a riguardo.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda maclover » mar 09 mag 2023, 22:28:18

Mattia ha scritto: mar 09 mag 2023, 21:55:50 Perché non tornano a Milano allora?
Forse perché se lavori nel private banking Zurigo offre qualche possibilità in più di carriera rispetto a Milano?
Io in Svizzera ci vivo e ci lavoro, a Zurigo ci vado e ho amici che da Milano sono andati a Zurigo (in vari settori) e non tornerebbero mai a Milano a lavorare proprio per questo motivo.
Per altro ci sono anche studi e ricerche a riguardo.
A parità di posizione, chi si è spostato a ZRH mi ha detto di avere un salario triplo rispetto a Milano ma con nido a oltre 3.000€/mese (contro i 700€ di Milano), colf a 30€/ora contro i 10€ di Milano, baby-sitter anche 40€/ora e oltre 4.000€/mese per un tri-locale.

Poi certo, l’iPhone da 1.000€ ha un’incidenza diversa da una parte e dall’altra….

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda malpensante » mar 09 mag 2023, 22:46:35

maclover ha scritto: mar 09 mag 2023, 22:28:18
Mattia ha scritto: mar 09 mag 2023, 21:55:50 Perché non tornano a Milano allora?
Forse perché se lavori nel private banking Zurigo offre qualche possibilità in più di carriera rispetto a Milano?
Nel private banking a Milano ci sono tanti che guadagnano molto, molto, molto bene. Avendo un contatto molto stretto con i vertici dell'associazione di categoria penso di sapere che cosa dico. Il guadagno dipende dalla base di clientela, se da Milano ti sposti a Zurigo lasci i tuoi clienti di Milano e parti da zero, quindi non lo fa nessuno.
In ogni caso i banker di Zurigo in genere vivono a Zugo, per risparmiare cifre enormi sulle tasse e fanno i pendolari strapagati.

Comunque con 500 euro a Milano attualmente affitti una stanza all'interno di un appartamento in periferia, con bagno in comune e per 700 puoi trovare magari un monolocale poco attraente in una zona altrettanto poco attraente.

Un'amica con doppia cittadinanza italiana e svizzera e parecchi immobili sia da una parte che dall'altra del confine, che ha avuto un grave problema di salute e ha bisogno di assistenza medica continua, mi dice che a Milano risparmia chi riesce a trovare colf, badanti e simili extracomunitari che dichiarano al Fisco solo piccola parte dei propri incassi, il resto è in nero. In Svizzera non ce ne sono proprio perché, se dichiarano redditi ridicoli, non ottengono il permesso di residenza e la vita da clandestini è difficile.

P.S. In Sardegna noto ogni estate ricchi romani e napoletani con legioni di servitù come a Milano è impensabile, se non per gli ultra-ultra-ricchi. Il milanese non si porta al mare in villa le cameriere con il compito di portare il cane a fare i bisogni. Fra i romani invece ne conosco davvero parecchi. Quindi non è quello degli aiuti domestici il settore giusto per stabilire chi e dove ha un miglior tenore di vita. Ricordo una bellissima ricca signora indiana che, mentre scivolavamo sull'affascinante nave da crociera tutta di teak sull'Irrawaddy, fra Bagan e Mandalay, ci chiedeva:

"What's the point of having a washing machine, when you have staff?"

Appunto sono i Paesi più poveri quelli dove gli addetti ai servizi alla persona costano meno.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda Mattia » mer 10 mag 2023, 07:18:37

maclover ha scritto: mar 09 mag 2023, 22:28:18
Mattia ha scritto: mar 09 mag 2023, 21:55:50 Perché non tornano a Milano allora?
Forse perché se lavori nel private banking Zurigo offre qualche possibilità in più di carriera rispetto a Milano?
Io in Svizzera ci vivo e ci lavoro, a Zurigo ci vado e ho amici che da Milano sono andati a Zurigo (in vari settori) e non tornerebbero mai a Milano a lavorare proprio per questo motivo.
Per altro ci sono anche studi e ricerche a riguardo.
A parità di posizione, chi si è spostato a ZRH mi ha detto di avere un salario triplo rispetto a Milano ma con nido a oltre 3.000€/mese (contro i 700€ di Milano), colf a 30€/ora contro i 10€ di Milano, baby-sitter anche 40€/ora e oltre 4.000€/mese per un tri-locale.

Poi certo, l’iPhone da 1.000€ ha un’incidenza diversa da una parte e dall’altra….
Offre opportunità di carriera a scapito della qualità della vita? Non mi sembra granché geniale come motivazione…la realtà è un po’ diversa ma pensa pure ciò che preferisci
Poi se in Italia pagavano tutti in nero cold baby sitter idraulici etc quella non è miglior qualità di vita ma truffa allo stato e in Svizzera non è ben vista diciamo così


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