Malpensa ci va bene cosi?

[KittyHawk]

Ma bisognerebbe anche adottare i medoti degli UAE: lì credo che non si farebbero problemi ad abbattere un'intera cittadina in una settimana per costruire un aeroporto, ma in Italia è un dramma perfino costruire una nuova strada (tra permessi, valutazioni, espropri, etc.) per cui addio al sogno (cioè, all'incubo) di un mega-LIN.

Non occorre andare nel Golfo, a Berlino per aprire (quando???? :green: :green: :contento :contento ) il nuovo aeroporto l'hanno fatto.

Non credo però che a Berlino a fine pista ci siano gli insediamenti che ci sarebbero immediatamente a nord delle nuove piste di LIN. E se metti le piste tra i paesi a nord, centri quelli a sud con i sentieri di atterraggio. Problemi di rumore a non finire.
Per non parlare dell'inquinamento addizionale in una zona già inquinata.
Quella di Moretti è una bella provocazione, con i suoi usuali metodi diretti e poco politically correct, per dire che un super-LIN sarebbe bello, ma essendo impossibile l'unica è andare a MXP. E' anche molto più economico...

Sono tutte provocazioni, non necessariamente piani ben elaborati, per vedere di smuovere qualcosa.
Il vero problema è che l'intera classe dirigente lombarda, in senso lato, in questi giorni si sta comportando essenzialmente come l'asino di Buridano, orbo però. La situazione mi pare peggiore perfino di quella degli anni passati.

[malpensante]

Lo scrivo anche qui. Maroni ha chiesto a Moretti quanto costa riportare i Frecciarossa a Malpensa. La cosa IMHO sarà fattibile quando, con l' arrivo dei nuovi ETR 1000, la flotta a disposizione di Trenitalia crescerà.

[KittyHawk]

Lo scrivo anche qui. Maroni ha chiesto a Moretti quanto costa riportare i Frecciarossa a Malpensa. La cosa IMHO sarà fattibile quando, con l' arrivo dei nuovi ETR 1000, la flotta a disposizione di Trenitalia crescerà.

Spero che la richiesta di quotazione faccia riferimento a un servizio "rapido" con 4 partenze per ora, da Milano e dalla stessa stazione.
In caso contrario può ripiegare sullo stesso Frecciarossa ricevuto da Monti.



http://www.ferrovie.it/fol.tim/img/FN2921104.jpg

[Fabri88]

Mi chiedo una cosa: perché il Flytoget di Oslo riesce a percorrere i 48km (stessa distanza di MXP da Milano) che separano Gardermoen da Oslo S (stazione centrale) in 22 minuti (con performances anche da 19 minuti se salta la fermata di Lillestrøm) mentre qui ci si impiega minimo 29 minuti?

V = S/T

V (MXP) = 99,3 km/h
V (OSL) = 130,9 - 151,5 km/h

[kco]

Ci vuole ben altro per portare treni av a mxp.

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[malpensante]

4 Frecciarossa/ora sono impensabili. Anche a FRA c' è un solo (quasi) AV/ora per direzione, sulla Basilea-Düsseldorf.

[Fabri88]

Ci vuole ben altro per portare treni av a mxp.

Era una risposta a me?

Comunque aggiungo un altro dato: a OSL hanno tale servizio (22 minuti) con frequenze ogni 10 minuti.

Qui abbiamo 29 minuti ogni 30 minuti (se non ogni ora nei momenti non di punta).

[Fabri88]

Anche a FRA c' è un solo (quasi) AV/ora per direzione, sulla Basilea-Düsseldorf.

Andrebbe già alla grande averne uno ogni ora, ma ricordiamo sempre il fatto che FRA ha una stazione passante, MXP sarebbe stazione di testa (a meno di stravolgere il sistema dell'AV tagliando la Milano - Novara e trasformandola in Milano - Malpensa - Novara, ma appunto ci sarebbero da costruire i binari...tra un po' ci mettiamo 10 anni a fare la Arcisate - Stabio, non voglio pensare a fare una roba del genere).

[kco]

Sara ben difficile anche solo averne due al giorno. Viaggiavano vuoti. Meglio cadenzare il servizio da centrale che ricordo viaggia per lo piu con un solo treno all ora.

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[M.C.205 Veltro]

- buona parte dei milanesi (sia "veri" sia "importati") vogliono (stupidamente) poter partire da LIN perchè è comodo, e poco importa se si deve fare scalo altrove se si viaggia LR.

Questa storia è una leggenda metropolitana al quadrato del cubo. É un mito che anche in questo blob è dura a morire. Ma dove sta tutta questa comodita?
L'unico e solo motivo per cui si vola da lin è che ci sono più destinazioni, più scelta di orari, più tutto di MXP.
Scusate, se nel 2012 sono andato a Malta da lin è perchè o partivo da lì o partivo da lì; comodo? 1 3/4 da lago maggiore+parcheggio x 4 gg. Se fosse stato MXP, trenord+mxpespress: magico.
Certe scelte sono obbligate. Come sono andato a Vancouver? Via LHR, obbligato. Come sono andato a Albuquerque? Via LHR, obbligato.
Quanti pax sono OBBLIGATI a passare per cessi?
Io metterei la mano sul fuoco, che se domani chiudono lin (magari!), non succede la rivoluzione. Anzi dopo qualche tempo i quattro gatti lamentosi direbbero, "beh adesso Milano è collegata al mondo".
L'italia è il paese delle minoranze chiassose e delle maggioranze silenziose: è a causa del nostro silenzio che non si è fatto nulla, o quasi ( tav, tangenziali, collegamenti ferroviari, autostradali, ecc..)
Due ambientalisti e tre Nimby hanno riportato l'italia al tempo della pietra, poi mandano i figli a studiare all'estero perchè questo è un paese senza futuro. Ma vaf....o!
Scusate se OT :duro:

[RAV38]

E' probabile che durante il brevissimo esperimento in cui alcuni frecciarossa furono fatti arrivare a Malpensa ben pochi nelle altre regioni attraversate dalla linea ne fossero al corrente. In ogni caso era prevedibile che l'iniziativa sarebbe stata un flop totale. Portare l'AV a Malpensa è senza dubbio un obiettivo fondamentale ma per farlo, a mio avviso, servrebbero due cose: un contratto di servizio (con Trenitalia o NTV) che stabilisca un adeguato finaziamento dalla Regione e l'impiego di treni concepiti ad hoc alquanto più contenuti dei mastodontici tipo frecciarossa che per tale servizio (e un numero relativamente limitato di utenti a destinazione) sarebbero comunque anti economici e forse porrebbero anche qualche problema di manovra a Malpensa.

[KL63]

- buona parte dei milanesi (sia "veri" sia "importati") vogliono (stupidamente) poter partire da LIN perchè è comodo, e poco importa se si deve fare scalo altrove se si viaggia LR.

Questa storia è una leggenda metropolitana al quadrato del cubo. É un mito che anche in questo blob è dura a morire. Ma dove sta tutta questa comodita?
L'unico e solo motivo per cui si vola da lin è che ci sono più destinazioni, più scelta di orari, più tutto di MXP.
Scusate, se nel 2012 sono andato a Malta da lin è perchè o partivo da lì o partivo da lì; comodo? 1 3/4 da lago maggiore+parcheggio x 4 gg. Se fosse stato MXP, trenord+mxpespress: magico.
Certe scelte sono obbligate. Come sono andato a Vancouver? Via LHR, obbligato. Come sono andato a Albuquerque? Via LHR, obbligato.
Quanti pax sono OBBLIGATI a passare per cessi?
Io metterei la mano sul fuoco, che se domani chiudono lin (magari!), non succede la rivoluzione. Anzi dopo qualche tempo i quattro gatti lamentosi direbbero, "beh adesso Milano è collegata al mondo".
L'italia è il paese delle minoranze chiassose e delle maggioranze silenziose: è a causa del nostro silenzio che non si è fatto nulla, o quasi ( tav, tangenziali, collegamenti ferroviari, autostradali, ecc..)
Due ambientalisti e tre Nimby hanno riportato l'italia al tempo della pietra, poi mandano i figli a studiare all'estero perchè questo è un paese senza futuro. Ma vaf....o!
Scusate se OT :duro:

beh è innegabile che con 20 euro al massimo di taxi fai da casa/ufficio a Linate comodamente seduto, però se avessero il coraggio di chiuderlo, considerato che ormai la Linate Roma si sta riducendo sempre di più non cascherebbe il mondo, in ogni caso al massimo con la stessa cifra e 12 euro in più vai in taxi fino a Cadorna e prendi il treno. Considerando i vantaggi che ne deriverebbero.... basta sapere spiegarli.
Qualcuno diceva che in questi anni SEA non ha fatto informazione, è una giusta osservazione, Bonomi avrebbe dovuto farne tanta.
Per quanto riguarda le minoranze chiassose e dagli interessi nascosti quanto hai ragione ... e non sai i lavori che ho perso per colpa loro!

[robix]

Questa storia è una leggenda metropolitana al quadrato del cubo. É un mito che anche in questo blob è dura a morire. Ma dove sta tutta questa comodita?

Da Milano città (tranne forse vicino a Cadorna se si usa il treno) o da fuori Milano (tranne Nord-Ovest / Ovest) è un dato oggettivo che LIN sia più comodo, nel senso di più rapido da raggiungere (in auto da casa mia a MXP sono circa 40 min in più rispetto a LIN, ad esempio, e dalle mie parti vive molta gente). Poi si tratta di guardare oltre la propria comodità ed avere una visione più grande, come io mi sforzo di fare. (Ammetto peraltro che non viaggio mai per lavoro: dovessi andare continuamente a Londra o Parigi magari cambierei anche io idea ...)

[Fabri88]

E' probabile che durante il brevissimo esperimento in cui alcuni frecciarossa furono fatti arrivare a Malpensa ben pochi nelle altre regioni attraversate dalla linea ne fossero al corrente. In ogni caso era prevedibile che l'iniziativa sarebbe stata un flop totale. Portare l'AV a Malpensa è senza dubbio un obiettivo fondamentale ma per farlo, a mio avviso, servrebbero due cose: un contratto di servizio (con Trenitalia o NTV) che stabilisca un adeguato finaziamento dalla Regione e l'impiego di treni concepiti ad hoc alquanto più contenuti dei mastodontici tipo frecciarossa che per tale servizio (e un numero relativamente limitato di utenti a destinazione) sarebbero comunque anti economici e forse porrebbero anche qualche problema di manovra a Malpensa.

Sui tabelloni alla stazion e di Napoli Centrale (e così su tutte le altre) c'era scritto "Malpensa Aeroporto".

Quoto però su tutto il resto.

Rimane il fatto che quello che serve a MXP non è una cosa mastodontica come l'AV bensì un servizio coi controc***i tipo Flytoget di Odlo oppure Arlanda Express di Stoccolma.

Poi una volta che Milano dista al massimo 15 (minuti di attesa) + 20 (minuti di viaggio) = 35/40 minuti, uno poi da Milano va in tutta Italia dove vuole e quando vuole.

Se 40 minuti sono troppi gli si dica ai Milanesi che il teletrasporto non l'hanno ancora inventato. Per i miracoli ci stiamo attrezzando.

[kco]

Le LP a MXP necessitano di due cose: una stazione passante, e accordi diretti con le compagnie. Mettiamo il sogno nel cassetto e vediamo intanto di sistemare quello che c'è e magari di fare un collegamento passante da MXP fatto decentemente.

[Fabri88]

Una stazione passante per andare dove che verso Nord c'è praticamente un muro (specialmente a partire da Domenica)?

Oppure tu parli di una Transpadana?

[alexcip79]

Per collegare bene MXP con AV servirebbe una linea ad-hoc AV per MXP da Milano Garibaldi, perchè se si pensa di avere un Express come Oslo o Stoccolma con l'attuale situazione della Milano Saronno Busto Nord MXP stiamo freschi... Togliendo Milano, che è un gran macello ed è dal 1999 che sento parlare di un passante o di una sopraelevata Certosa Garibaldi Centrale Rogoredo, solo per questo pezzo MXP Express da Centrale ci impiega sempre ben 20 min, Centrale Garibaldi, ma su questo discorso si sono spese già pagine e pagine, peggio della bibbia. Il vero problema nasce da Saronno, che partono solo due binari con una schifo di curva a 40/60 kmh per immettersi in linea, e l'occupazione dei binari 5 e 6, proprio quelli che puntano dritto a MXP, da sta cavolo di S9 inutile quanto... non trovo un paragone, ma forse utile da Seregno/Monza. Già oggi i treni per Novara devono dare la precedenza all'S9, sennò se parte in ritardo le 3 persone sopra si incavolano, nel 2015 (magariiiiii) dovrebbero finire la stazione di attestamento a Saronno, ma fino a quel momento l'AV è strozzata. Attualmente i Novara viaggiano al 95% con 5/10 min di ritardo per colpa del S9, puntuale mi sembra di aver preso solo quello delle 6.36 che parte da Saronno, e se ci aggiungiamo gli AV sai che casino???? quindi se un AV parte da Milano senza fermate x MXP avrà i suoi ben 10/15 min per passare da Garibaldi, 15 min per Saronno, se gira bene, ed altri 15 min per arrivare a MXP, totale, sempre se va bene, 45 min, lo stesso tempo di BO-FI, 100Km contro 40km per MXP.
L'AV da Firenze, Bologna, Venezia e Torino per funzionare non deve, ripeto urlando NON DEVE passare da Milano, lo so è fantascienza ma un fantasogno mi dice, da Novara (Torino) diramazione di solo AV verso MXP, da Lodi (Bologna-Firenze-Rimini-Ancona) diramazione a SUD che punta su Novara, allineandosi o meno alla tangenziale e all'A4, e da Venezia o si passa a Nord, ma è un macello di case che già la Pedemontana fa schifo in quel tratto, o meglio bretella su Lodi e unione alla tratta da Bologna. A questo punto si che in 1h da BO sono a MXP, e quindi chi di BO va verso JFK od altro è attratto perchè prende il treno, con un fantomatico Check-In e consegna bagagli, e vola ovunque senza andare a rifocillare gli Hub stranieri. Il TGV a CDG funziona perchè parte da CDG e di Parigi non ne vede neanche una di stazione, e una volta se non mi sbaglio ho letto a CDG di un TGV per Marsiglia. Di contro c'è che là hanno avuto i contro cogl...i di farlo, di qua 200 mt ci mette forse meno una tartaruga su una zampa sola.

[KittyHawk]

4 Frecciarossa/ora sono impensabili. Anche a FRA c' è un solo (quasi) AV/ora per direzione, sulla Basilea-Düsseldorf.

Era più che altro una battuta. In campo ferroviario hanno già dato buona prova di sé attestando treni sia su Cadorna che su Milano Centrale. Ho paura che aggiungano un altro treno che non migliorerà assolutamente la situazione dei collegamenti da Milano a MXP, ma che consentirà loro di dire che anche il Frecciarossa giunge a MXP.
Inizio a mettere in fresco la bottiglia per festeggiare... :azz:

[malpensante]

L'AV da Firenze, Bologna, Venezia e Torino per funzionare non deve, ripeto urlando NON DEVE passare da Milano

Non deve passare dalla Milano-Saronno.

Meglio che passi da Rho Fiera-raccordo Y, purché non fatto a raso e purché ci siano i 4 binari di cui parlava Moretti.

[KittyHawk]

Lasciando da parte le battute, e riprendendo quanto alcuni hanno già espresso, un servizio ad alta velocità per MXP potrebbe essere così concepito:

- Creare a MXP quattro "ondate". Normalmente le ondate le realizza la compagnia che utilizza l'aeroporto come hub, in questo caso dovrebbe essere SEA a spingere alla concentrazione dei voli più importanti in orari ristretti, per creare le ondate.
- Usare treni AV più piccoli, diciamo con una capacità pari a metà di quella degli ETR 1000, quindi circa 250 passeggeri, che colleghino direttamente poche e importanti città, saltando completamente Milano. Se il servizio dovesse avere successo si potrebbe cambiare la composizione dei convogli, aggiungendo carrozze o inserendo treni più capienti.
- La frequenza dei convogli sarebbe pari a quella delle ondate, perciò essenzialmente si parlerebbe di 4 treni A/R per direttrice. Il numero dei convogli necessari dipenderà da tempi di percorrenza e di sosta a MXP.
- Le città interessate potrebbero inizialmente essere Firenze e Bologna, nonché Torino se venisse fatta una bretella per l'alta velocità verso l'aeroporto. Successivamente, appena pronta l'alta velocità verso Venezia, collegare Brescia e Verona, e magari spingersi fino a Venezia stessa.

A corollario Milano collegata con treno diretto non AV che parte da un'unica stazione, con una frequenza di 4 treni/ora, e tempo di viaggio non superiore ai 30 minuti.

Come si vede, con le eccezioni di Bergamo e Brescia per motivi contrapposti, sono tutte città dotate di aeroporto, dove il treno si metterebbe in concorrenza con gli aerei per il feederaggio. Se poi Trenitalia arrivasse a una specie di code-sharing con alcune compagnie aeree, garantendo a sue spese la riprotezione del viaggiatore in caso di arrivo in ritardo a MXP, probabilmente avremmo fatto bingo.

[malpensante]

Moretti, Linate, l'Idroscalo e lo stato del giornalismo italiano

[...] L' AD delle Ferrovie ha detto quello che i milanesi non vogliono sentirsi dire e cioè che Milano può avere un solo aeroporto, non due e che deve SCEGLIERE. Talmente non vogliono sentirselo dire che i loro mezzi d'informazione non lo hanno riferito. Sbigottito per quello che leggevo in Rete ho trascritto le sue parole dalla registrazione che avevo fatto:

"Quindi scegliamo, io vi dico che c' era l'Idroscalo, che è stato fatto per per gli idroscali, per ..., per gli idrovolanti, è una seconda pista. Se andate in qualsiasi Paese al mondo, si fa un allungamento verso lo scalo di Smistamento e si fa la stazione nuova sotto di Alta Velocità, che arriverà a Venezia.

Oppure si sceglie di fare Malpensa, si abbandona la parte Linate, ci sono già i treni, ci sono tutti i collegamenti, abbiamo un progetto che fa [parola incomprensibile] a Gallarate, si fa la stazione dentro Malpensa e si va lì. Ma decidiamo, per cortesia decidiamo."

Moretti non ha detto che si deve chiudere Malpensa, ma che se si vuole Linate si deve chiudere Malpensa e che se invece si vuole Malpensa si deve chiudere Linate, qualcosa di molto diverso da quello che un sistema d'informazione di bassa lega ha riferito ai propri lettori. [...]


http://www.linkiesta.it/blogs/rotta-ver ... o-italiano

[kco]

Una stazione passante per andare dove che verso Nord c'è praticamente un muro (specialmente a partire da Domenica)?

Oppure tu parli di una Transpadana?

No non mi risulta nessun muro a nord. Ci sono anzi tantissimi pendolari che potrebbero riempire gli attuali mxp exp che viaggiano vuoti e fanno mille fermate fra mxp e milano.

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[easyMXP]

...lo so è fantascienza ma un fantasogno

No, quello che dici è proprio insensato. Non esiste e mai esisterà, nemmeno fosse LHR, un traffico tale da giustificare linee AV dirette da/per MXP che saltino Milano. Tutti i treni che passano nella zona di Milano fermano a Milano perché la maggior parte del traffico è da/per Milano, incluso il caso dei passanti TO-VE, che a Milano cambiano quasi interamente i passeggeri a bordo.
Al massimo, con un traffico LR decente a MXP, potrebbero stare in piedi estensioni di servizi AV da Milano a MXP, come dice malpensante via Fiera e raccordo Y fatto bene (ovvero 4 binari sul Sempione e salto di montone), perché l'utilizzo della Milano-Saronno è un ripiego con evidenti limiti infrastrutturali.
L'esempio che porti di CDG è utile per capire la differenza: CDG è sulla tangenziale AV di Parigi, che collega le linee a nord e sud. Ma se esiste un traffico tra nord e sud della Francia tale da giustificare, insieme al traffico di CDG, la tangenziale AV, dov'è il traffico tra MXP e Val d'Ossola e BO/VE tale da giustificare linee AV dirette via MXP?

- Usare treni AV più piccoli, diciamo con una capacità pari a metà di quella degli ETR 1000, quindi circa 250 passeggeri, che colleghino direttamente poche e importanti città, saltando completamente Milano. Se il servizio dovesse avere successo si potrebbe cambiare la composizione dei convogli, aggiungendo carrozze o inserendo treni più capienti..

Il discorso delle ondate è buono, ma non con treni AV più piccoli, semmai con prolungamenti di servizio di treni AV normali. Con treni AV più piccoli un operatore dovrebbe dotarsi di una flotta dedicata (che avrebbe un costo non indifferente) e dovrebbe pure pagare le tracce tra Milano e BO/FI/VE solo per portare pax da/per MXP. Prolungando treni esistenti il costo ci sarebbe solo per i prolungamenti, ovvero risparmierebbe.

Come si vede, con le eccezioni di Bergamo e Brescia per motivi contrapposti, sono tutte città dotate di aeroporto, dove il treno si metterebbe in concorrenza con gli aerei per il feederaggio...

Proprio per questo il treno è competitivo solo se si sfruttano treni esistenti con costi marginali per portarli a MXP. Altrimenti meglio fare i feeder con aerei piccoli.

Se poi Trenitalia arrivasse a una specie di code-sharing con alcune compagnie aeree, garantendo a sue spese la riprotezione del viaggiatore in caso di arrivo in ritardo a MXP, probabilmente avremmo fatto bingo.

La riprotezione garantita è in effetti la chiave della competitività di un feeder di terra a confronto di un feeder classico, che gode di quel vantaggio. Ma dubito TI si accolli il costo, il servizio interesserebbe più alle compagnie aeree (poco) e a SEA (molto)

[miguel]

Il vero problema nasce da Saronno, che partono solo due binari con una schifo di curva a 40/60 kmh per immettersi in linea, e l'occupazione dei binari 5 e 6, proprio quelli che puntano dritto a MXP, da sta cavolo di S9 inutile quanto... non trovo un paragone, ma forse utile da Seregno/Monza .

non concordo , la S9 è e sarà utile quando le persone capiranno che forse è meglio il treno che mettersi in colonna sulla monza saronno, il problema è che in Italia si fanno le cose a metà , es:
stazioni Metro senza parcheggi di interscambio,
stazioni senza binari adeguati
qui si parla di AV ma in concreto si fa fatica ad aggiungere un binario in stazione
Il tratto si S9 da seregno a saronno è da valorizzare in quanto uno dei pochi che ti permette di non passare da Milano
ce ne vorrebbero altri tipo Lecco Como etc..

[Fabri88]

No non mi risulta nessun muro a nord. Ci sono anzi tantissimi pendolari che potrebbero riempire gli attuali mxp exp che viaggiano vuoti e fanno mille fermate fra mxp e milano.

1 - Ferno/Lonate Pozzolo
2 - Busto Arsizio
3 - Castellanza
4 - Rescaldina
5 - Saronno
6 - Milano Bovisa
7 - Milano Porta Garibaldi
8 - Milano Centrale

Non mi sembrano mille fermate. Semmai io sono sempre dell'idea di tagliare Castellanza e Rescaldina dai MXP Express dato che hanno già la Milano - Novara e se devono andare a Milano prendono quella mentre se devono andare a Malpensa fanno cambio a Busto Arsizio.