Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda KittyHawk » gio 23 feb 2023, 10:50:49

malpensante ha scritto: gio 23 feb 2023, 08:53:45 Sempre da Repubblica

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Quiz per tutti, ma specialmente per quelli che hanno firmato l'accordo: quali delle compagnie elencate generano utili (pur pagando di più i piloti) e quali no?

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda malpensante » gio 23 feb 2023, 10:54:27

Temo che anche non pagando affatto i dipendenti ITA perderebbe soldi.

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda I-Alex » gio 23 feb 2023, 11:49:29

malpensante ha scritto:Temo che anche non pagando affatto i dipendenti ITA perderebbe soldi.
Ne abbiamo già le prove, l'aumento è per una tregua sociale e se legato alla produzione ci può anche stare.
I problemi di ITA irrisolti sono tutti ancora lì da vedere, speriamo che i tedeschi non facciano scherzi
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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda maclover » gio 23 feb 2023, 11:51:54

KittyHawk ha scritto: gio 23 feb 2023, 10:50:49 Quiz per tutti, ma specialmente per quelli che hanno firmato l'accordo: quali delle compagnie elencate generano utili (pur pagando di più i piloti) e quali no?
È un quiz abbastanza capzioso: nessuna azienda determina gli stipendi in base agli utili o meno.
E soprattutto, giustamente, nessun dipendente accetterebbe.

Ci sono dei benchmark di mercato apposta e nel momento in cui si rientra in quella forbice, mi pare abbastanza qualunquista fare discorsi sul pacchetto retributivo.

faccio una domanda io: chi andrebbe a lavorare in realtà come Spotify, Uber, Snapchat o AirBnb fortemente sotto il benchmark del proprio ruolo poiché sono aziende che non hanno fatto un utile negli ultimi 10 anni?

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Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda malpensante » gio 23 feb 2023, 12:19:53

In teoria, se vuoi evitare che i tuoi dipendenti si licenzino e passino alla concorrenza o addirittura cambino settore, devi offrire un salario di mercato, anche se la tabella mostra che le linee aeree pagano stipendi ben diversi per lo stesso lavoro.

Nel caso di ITA sono sicuro però che la mobilità potenziale sia bassissima e che chi voleva andarsene altrove sia già andato. Ci sono pure i tanti cassaintegrati di Alitalia “desiderosi di tornare a lavorare”, quindi escludo che ITA rischi di restare senza risorse umane.

A parte che per prevenire scioperi gli aumenti di stipendio servono a riconfermare che per i dipendenti AZ c’è sempre un occhio di riguardo e che la retribuzione, come pure l’esistenza stessa del posto di lavoro, non ha alcuna relazione con l’ultima riga del bilancio dell’azienda.

Negli anni ‘70 i sindacati proclamavano che il salario è una variabile indipendente e dagli anni ‘70 AZ non è uscita mai.

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda Mauz » gio 23 feb 2023, 13:05:36

Leggo dei requisiti del tipo 60 o 80 ore di volo, 18 o 15 giorni di impiego.

A me sembra veramente poco! Ok il riposo ecc, ma è possibile che un lavoratore con uno stipendio del genere possa lavorare effettivamente solo metà mese o poco più?

Le altre compagnie come si comportano a riguardo?

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda maclover » gio 23 feb 2023, 13:07:04

A prescindere da tutti i preconcetti verso AZ, ti posso assicurare che, in qualsiasi azienda, la retribuzione non ha alcuna relazione con l’ultima riga del bilancio dell’azienda, al netto ovviamente di eventuali premi, che pure potrebbero comunque non tenere conto (del tutto o parzialmente) dell’ultima riga.

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda malpensante » gio 23 feb 2023, 13:08:45

Se in Alitalia/ITA la retribuzione avesse in qualche modo a che fare con l'azienda, l'azienda sarebbe stata chiusa decenni fa e i dipendenti licenziati, come in Meridiana/Air Italy, Blue Panorama eccetera eccetera.

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda maclover » gio 23 feb 2023, 13:13:06

Mauz ha scritto: gio 23 feb 2023, 13:05:36 Leggo dei requisiti del tipo 60 o 80 ore di volo, 18 o 15 giorni di impiego.

A me sembra veramente poco! Ok il riposo ecc, ma è possibile che un lavoratore con uno stipendio del genere possa lavorare effettivamente solo metà mese o poco più?

Le altre compagnie come si comportano a riguardo?
Un conto sono le ore di volo, un altro quelle dedicate al lavoro…
15 o 18 giorni non vuol dire “lavorare metà mese”: i “normali” lavorano 22 giorni al mese, non 30…

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda maclover » gio 23 feb 2023, 13:31:22

malpensante ha scritto: gio 23 feb 2023, 13:08:45 Se in Alitalia/ITA la retribuzione avesse in qualche modo a che fare con l'azienda, l'azienda sarebbe stata chiusa decenni fa e i dipendenti licenziati, come in Meridiana/Air Italy, Blue Panorama eccetera eccetera.
E no, è una ca%%ata grossa come una casa.
Non si può e non si deve per alcun motivo accostare retribuzioni di mercato alla redditività o sostenibilità di un’azienda.

È un discorso becero, che certo fa presa su un certo tipo di lettori ma apre la porta a scenari a dir poco inquietanti.
Perché il passo successivo è: per garantire la redditività (o magari lo sperpero di soldi) posso creare contesti lavorativi ampiamente sottopagati.

Un’azienda si chiude se non ci sono le condizioni di business (e az avrebbe dovuto chiudere da mo’) ma queste non possono sottendere allo sfruttamento dei dipendenti.

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda jetblue » gio 23 feb 2023, 13:52:44

maclover ha scritto: gio 23 feb 2023, 13:31:22
malpensante ha scritto: gio 23 feb 2023, 13:08:45 Se in Alitalia/ITA la retribuzione avesse in qualche modo a che fare con l'azienda, l'azienda sarebbe stata chiusa decenni fa e i dipendenti licenziati, come in Meridiana/Air Italy, Blue Panorama eccetera eccetera.
E no, è una ca%%ata grossa come una casa.
Non si può e non si deve per alcun motivo accostare retribuzioni di mercato alla redditività o sostenibilità di un’azienda.

È un discorso becero, che certo fa presa su un certo tipo di lettori ma apre la porta a scenari a dir poco inquietanti.
Perché il passo successivo è: per garantire la redditività (o magari lo sperpero di soldi) posso creare contesti lavorativi ampiamente sottopagati.

Un’azienda si chiude se non ci sono le condizioni di business (e az avrebbe dovuto chiudere da mo’) ma queste non possono sottendere allo sfruttamento dei dipendenti.
Ciò non toglie che da che mondo è mondo non si sono mai visti aumenti di salari in aziende private che hanno costantemente bilanci in rosso, ma solo tagli di personale ed eleminazione dei benefits. OPS ITA non è privata....

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda jetblue » gio 23 feb 2023, 13:53:49

maclover ha scritto: gio 23 feb 2023, 13:13:06
Mauz ha scritto: gio 23 feb 2023, 13:05:36 Leggo dei requisiti del tipo 60 o 80 ore di volo, 18 o 15 giorni di impiego.

A me sembra veramente poco! Ok il riposo ecc, ma è possibile che un lavoratore con uno stipendio del genere possa lavorare effettivamente solo metà mese o poco più?

Le altre compagnie come si comportano a riguardo?
Un conto sono le ore di volo, un altro quelle dedicate al lavoro…
15 o 18 giorni non vuol dire “lavorare metà mese”: i “normali” lavorano 22 giorni al mese, non 30…
le ora massime di volo per mese previste dalla norma sono 100. Quindi oltre non si va...

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda jetblue » gio 23 feb 2023, 13:55:04

maclover ha scritto: gio 23 feb 2023, 13:07:04 A prescindere da tutti i preconcetti verso AZ, ti posso assicurare che, in qualsiasi azienda, la retribuzione non ha alcuna relazione con l’ultima riga del bilancio dell’azienda, al netto ovviamente di eventuali premi, che pure potrebbero comunque non tenere conto (del tutto o parzialmente) dell’ultima riga.
Insomma, in aziende di servizi ove il costo del personale eccede il 50% dei costi totali la voce retribuzione pesa eccome sull'ultima riga....

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda francesco_752 » gio 23 feb 2023, 14:06:19

Mi permetto di intervenire sulla questione stipendi, produttività, ecc. in quanto pilota per una major (non Ita).

Innanzitutto il commento di KittyHawk sulle 900h

Quello è un LIMITE massimo di ore annuale (suddiviso poi in un massimale in mesi e settimane) non tutte le compagnie lavorano come Ryan o le low cost in generale.
Le compagnie aeree hub&spoke danno priorità al commerciale dei voli che significa, nel 90% dei casi, che non operano con una turnazione fissa (tipo il 5/4 di ryan) ma con una turnazione flex. Quindi puoi fare turni da 1/2/3/4/5 ecc giorni seguiti da un numero variabile di riposi (generalmente definiti nel CCL).
Il numero di riposi mensile viene definito con un minimo (es 10 off al mese) ma ciò non significa che tutto il PNT avrà 10 off.
Qualcuno avrà 15 altri 11, qualcuno 10.
Di conseguenza anche il numero di ore volate (per quelle compagnie che pagano per ore volo e non per ore di servizio) sarà variabile.
In Lufthansa non fanno 890h all’anno, ve lo assicuro.
Non solo ma spesso fanno soste di 2/3h tra alcuni voli in quanto i voli feed sono sincronizzati sulle ondate degli hub.
Per il lungo raggio subentrano altre dinamiche di riposi, fusi, ecc. quindi non mi esprimo.

È assolutamente normale avere a contratto 15off mese o più così come 10off al mese (che possono scendere a 8 in alcuni casi e compagnie).

Considerate che state parlando di lavori molto particolari sia per stress operativo, competenze tecniche ecc. non a caso quello del pilota e av sono considerati tra i lavori più logoranti e stressanti.

Per quanto mi riguarda, quindi mia opinione personale, gli stipendi di ITA pre aumento erano vergognosamente fuori mercato al ribasso, ben al di sotto delle lowcost. A prescindere di quello che si pensa di AZ/ITA.

Spero di avere fatto chiarezza (un filo almeno),

Buona giornata a tutti :)


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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda malpensante » gio 23 feb 2023, 14:13:22

francesco_752 ha scritto: gio 23 feb 2023, 14:06:19 Per quanto mi riguarda, quindi mia opinione personale, gli stipendi di ITA pre aumento erano vergognosamente fuori mercato al ribasso, ben al di sotto delle lowcost. A prescindere di quello che si pensa di AZ/ITA.
Fuori mercato, ma come tutta ITA, che però nel mercato rimane, un'erogazione statale dietro l'altra.

Lo "scandalo" sta nel fatto che, per quanto lavorino, i dipendenti di ITA sono "mantenuti" dai sussidi statali e che sarebbe stato più "decente" aumentare gli stipendi soltanto ad accordo di vendita raggiunto.

Grazie del ripasso delle normative sugli orari e sulla loro applicazione pratica.

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda maclover » gio 23 feb 2023, 14:14:07

jetblue ha scritto: gio 23 feb 2023, 13:55:04
maclover ha scritto: gio 23 feb 2023, 13:07:04 A prescindere da tutti i preconcetti verso AZ, ti posso assicurare che, in qualsiasi azienda, la retribuzione non ha alcuna relazione con l’ultima riga del bilancio dell’azienda, al netto ovviamente di eventuali premi, che pure potrebbero comunque non tenere conto (del tutto o parzialmente) dell’ultima riga.
Insomma, in aziende di servizi ove il costo del personale eccede il 50% dei costi totali la voce retribuzione pesa eccome sull'ultima riga....
Non ho detto che non pesi, ho detto che la retribuzione base del dipendente è indipendente dall’ultima riga.
Io stesso ero “cascato” nel trappolò e dei 64M di aumenti annui, essendomi fermato lì e senza sapere si partisse da una base estremamente più bassa del market range.

Se domani tu volessi aprire una azienda di servizi, non credo baseresti il tuo business model unicamente sull’ offrire ai dipendenti un salario dimezzato rispetto ai competitor perché, in condizioni normali, non troveresti nessuno disposto a lavorare per te.
Allo stesso modo, anche ci trovassimo in condizioni anormali (la normalità per AZ, scusate il gioco di parole) questo non può essere un deterrente - soprattutto se dal pubblico che in un mondo ideale dovrebbe essere da esempio - dove i lavoratori sono sottopagati.

E ancora di più, trovo avvilente che il reclamare un trattamento equo venga strumentalizzato, indipendente mente dall’ultima riga che non può essere negativa solo in funzione del costo del lavoro se questo è nei benchmark

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda maclover » gio 23 feb 2023, 14:25:04

malpensante ha scritto: gio 23 feb 2023, 14:13:22
francesco_752 ha scritto: gio 23 feb 2023, 14:06:19 Per quanto mi riguarda, quindi mia opinione personale, gli stipendi di ITA pre aumento erano vergognosamente fuori mercato al ribasso, ben al di sotto delle lowcost. A prescindere di quello che si pensa di AZ/ITA.
Fuori mercato, ma come tutta ITA, che però nel mercato rimane, un'erogazione statale dietro l'altra.

Lo "scandalo" sta nel fatto che, per quanto lavorino, i dipendenti di ITA sono "mantenuti" dai sussidi statali e che sarebbe stato più "decente" aumentare gli stipendi soltanto ad accordo di vendita raggiunto.

Grazie del ripasso delle normative sugli orari e sulla loro applicazione pratica.
Grazie a Francesco per il punto di vista “interno”, che conferma - ancora una volta - come certe discussioni si dipanino soltanto sul fondamentale, giustificato o meno, preconcetto verso AZ.

@malpensante: il vero “scandalo” è che tra persone che dovrebbero saperne molto di più dell’ average Joe, ci si scandalizzi per queste cose.

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda KittyHawk » gio 23 feb 2023, 14:34:26

maclover ha scritto: gio 23 feb 2023, 11:51:54 faccio una domanda io: chi andrebbe a lavorare in realtà come Spotify, Uber, Snapchat o AirBnb fortemente sotto il benchmark del proprio ruolo poiché sono aziende che non hanno fatto un utile negli ultimi 10 anni?
Non mi pare che i dipendenti delle aziende citate siano pagati grazie alle tasse dei contribuenti italiani o statunitensi che siano. O mi sono perso qualcosa?

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda KittyHawk » gio 23 feb 2023, 14:42:25

maclover ha scritto: gio 23 feb 2023, 13:07:04 A prescindere da tutti i preconcetti verso AZ, ti posso assicurare che, in qualsiasi azienda, la retribuzione non ha alcuna relazione con l’ultima riga del bilancio dell’azienda, al netto ovviamente di eventuali premi, che pure potrebbero comunque non tenere conto (del tutto o parzialmente) dell’ultima riga.
È vero, nelle altre aziende sono i posti di lavoro in diretta relazione con l'ultima riga di bilancio dell'azienda. Se le cose vanno bene si assume, se vanno male si licenzia. Anche in questo AZ, o ITA che dir si voglia, si è sempre dimostrata diversa.
Ultima modifica di KittyHawk il gio 23 feb 2023, 14:59:17, modificato 1 volta in totale.

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda KittyHawk » gio 23 feb 2023, 14:58:57

@ francesco_752
Non riporto per intero il tuo intervento, che spiega bene come debbano essere interpretati i dati. Mi limito solo a quotare una frase:
In Lufthansa non fanno 890h all’anno, ve lo assicuro.
Parliamo allora di produttività: quante ore di volo all'anno garantisce mediamente un capitano di LH, AF, KLM, BA, IAG o ITA? Lo chiedo perché non lo so. Qual è alla fine il loro costo orario reale?

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda maclover » gio 23 feb 2023, 16:43:05

KittyHawk ha scritto: gio 23 feb 2023, 14:34:26 O mi sono perso qualcosa?
Ti sei perso il contesto. Non ne faccio una distinzione pubblico o privato, sovvenzioni o meno. Contribuenti oppure no.

Sono solo fermamente convinto che non ci sia niente da demonizzare se i lavoratori, qualunque sia l’impresa è qualunque sia la sua ultima riga, pretendano di ricevere una retribuzione in linea con quelle di mercato.

Lo farei io e, sono certo, lo faresti anche tu.

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda maclover » gio 23 feb 2023, 16:44:53

KittyHawk ha scritto: gio 23 feb 2023, 14:42:25
maclover ha scritto: gio 23 feb 2023, 13:07:04 A prescindere da tutti i preconcetti verso AZ, ti posso assicurare che, in qualsiasi azienda, la retribuzione non ha alcuna relazione con l’ultima riga del bilancio dell’azienda, al netto ovviamente di eventuali premi, che pure potrebbero comunque non tenere conto (del tutto o parzialmente) dell’ultima riga.
È vero, nelle altre aziende sono i posti di lavoro in diretta relazione con l'ultima riga di bilancio dell'azienda. Se le cose vanno bene si assume, se vanno male si licenzia. Anche in questo AZ, o ITA che dir si voglia, si è sempre dimostrata diversa.
Esatto, ed è cosa ben diversa dallo scandalizzarsi che “chi resta” chieda un compenso commisurato alla propria professionalità.

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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda easyMXP » gio 23 feb 2023, 17:00:37

francesco_752 ha scritto: gio 23 feb 2023, 14:06:19 Per quanto mi riguarda, quindi mia opinione personale, gli stipendi di ITA pre aumento erano vergognosamente fuori mercato al ribasso, ben al di sotto delle lowcost.
Perché questo continuo riferirsi alle low cost come fosse indecente guadagnare come nelle low cost? E' un diritto divino guadagnare di più?
Perché un comandante o pilota di A320/A321 ITA dovrebbe guadagnare di più di un comandante o pilota di A320/A321 EasyJet o Wizzair? Stesso aereo, stesso impegno per pilotarlo, turni probabilmente meno impegnativi (sicuramente turnaround più tranquilli).
Se gli va bene e capita in una compagnia che paga di più, buon per lui, ma non deve essere ritenuto un diritto, non c'è nessuna differenza tra un pilota di major e un pilota di low cost, se non la spocchia del primo nel vedere il secondo come uno sfigato, un po' come il farmacista con il parafarmacista.
Peraltro gli stipendi ridotti di ITA sono comunque superiori a quelli Cityliner, mai visto picchetti dei piloti Alitalia a difesa dei diritti umani dei loro colleghi Cityliner, per quanto i loro stipendi fossero effettivamente bassi rispetto alle medie di mercato.
Passi pure che gli stipendi ITA siano allineati alle medie, ma basta con questo piagnisteo sul "poverini prendono come fossero in una low cost".

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Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda francesco_752 » gio 23 feb 2023, 17:05:29

Allora un cpt lh non so di preciso (che poi non c’è differenza in ore di volo/servizio tra cpt e fo)
Dove sono io si viaggia sulle 560/600h all’anno. Ma con moolte più ore di servizio (quindi quanto si sta attorno all’aereo più trasferimenti se contemplati dal ccl).

Il mio riferimento alle low cost è solo per differenziare le operazioni (hub&spoke vs p2p) non certo per classismo, che tiri fuori tu @easyMXP e che io non ho, visto che per quanto mi riguarda facciamo lo stesso lavoro: portare da A a B i passeggeri in sicurezza.
Il tipo di operazioni influenza fortemente operativi e produttività. Tutto qui. (Tra l’altro prima di lavorare dove sto ora, stavo per entrare in una nota lc quindi proprio mi fregano meno di zero ste differenze).

Comunque anche meno polemici, ho deciso di intervenire (visto che vi leggo spesso) per chiarire la parte ore volo e produttività visto che sono elementi spesso ostici anche a noi del mestiere.


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Re: Ita: nuovo decreto Presidente Consiglio per favorire la vendita a Lufthansa #ITA4

Messaggio da leggereda belumosi » gio 23 feb 2023, 17:27:04

francesco_752 ha scritto: gio 23 feb 2023, 14:06:19 Mi permetto di intervenire sulla questione stipendi, produttività, ecc. in quanto pilota per una major (non Ita).
Ciao Francesco, benvenuto sul forum e grazie per i tuoi interventi. Da professionista del settore, hai la possibilità di spiegare dettagli che spesso agli appassionati sono ignoti.
Anche questo fa cultura aeronautica, permettendo una visione più completa dei vari aspetti della materia.


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