Quanto costa far volare un aereo

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maclover
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Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda maclover » lun 02 set 2024, 00:07:24

Apro questo nuovo thread per non essere OT su altri
Sono numeri elaborati da Eurocontrol su base dati IATA.

con la speranza possano aiutare ad affrontare le discussioni in maniera più oggettiva, oggi è in futuro


Immagine

KittyHawk
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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda KittyHawk » lun 02 set 2024, 04:12:48

Grazie per i dati. Suggerisco tuttavia di usarli con mooolto discernimento, perché sono medie che valgono a livello mondiale e che portano con sé parecchie contraddizioni se applicate a un'area specifica.
Alcuni esempi:
- Il costo per available seat km di un 737 Classic è inferiore del 18% rispetto a quello di un A320 e del 22% rispetto a quello di un 737 NG; solo un pazzo, a questo punto, sostituirebbe i vecchi velivoli.
- L'A330 farebbe mediamente più di 2 cicli al giorno nel corso dell'anno, mentre il B787 non riuscirebbe a farne neppure 2.
- Per una major europea i costi per available seat km, come indicati in tabella, coprono solo il 25% di quelli che loro denunciano (a memoria circa 0,15 €). Come giustificherebbero LH / AF / BA / etc. questa differenza?

Per chi fosse interessato, qui c'è la metodologia di raccolta dei dati. Io non ho ancora fatto in tempo a leggerla.

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maclover
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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda maclover » lun 02 set 2024, 08:24:59

KittyHawk ha scritto: lun 02 set 2024, 04:12:48 Grazie per i dati. Suggerisco tuttavia di usarli con mooolto discernimento, perché sono medie che valgono a livello mondiale e che portano con sé parecchie contraddizioni se applicate a un'area specifica.
Alcuni esempi:
- Il costo per available seat km di un 737 Classic è inferiore del 18% rispetto a quello di un A320 e del 22% rispetto a quello di un 737 NG; solo un pazzo, a questo punto, sostituirebbe i vecchi velivoli.
- L'A330 farebbe mediamente più di 2 cicli al giorno nel corso dell'anno, mentre il B787 non riuscirebbe a farne neppure 2.
- Per una major europea i costi per available seat km, come indicati in tabella, coprono solo il 25% di quelli che loro denunciano (a memoria circa 0,15 €). Come giustificherebbero LH / AF / BA / etc. questa differenza?

Per chi fosse interessato, qui c'è la metodologia di raccolta dei dati. Io non ho ancora fatto in tempo a leggerla.

Come tutti i dati sono ovviamente da prendere cum grano salis, ma credo, vista la fonte, possano essere una base di partenza su cui si possono tentare ragionamenti.

Per tentare di rispondere alle tue domande

- la maggioranza dei 737 vecchia generazione è di proprietà e ampiamente ammortizzata, portando il costo totale di esercizio (per chi li ha) ad essere estremamente basso

- il 330, a livello globale, viene usato molto più per rotte “brevi” ma ad alta densità rispetto ai 787 che, a memoria, solo in Giappone coprono rotte di corto/medio raggio.
Pensa (è solo un esempio) a TK che lo usa su rotte europee da 2/3 ore

- 0,15€ per Seat/KM mi sembrano fuori scala. Vorrebbe dire che un LIN-LHR da 1.000km avrebbe costi operativi (solo andata) di 1000*0,15€*170 posti di un A320. Sono oltre 25.000€.
O guardandolo su singolo pax, far coprire i 6500Km tra MXP e NYC avrebbe un costo, solo andata, di oltre 900€

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda KittyHawk » lun 02 set 2024, 12:49:29

1) il costo minore dei 737 Classic deriva non solo dagli ammortamenti già effettuati, ma quasi sicuramente dal fatto che operano in nazioni (chiamale terzo mondo se preferisci), dove stipendi e tariffe aeroportuali e ammennicoli vari non sono quelli di USA ed Europa.

2) Senza scomodare TK, basti pensare all'estremo oriente, dove l'uso di WB per tratte brevi è abbastanza comune. Ricordiamoci che JAL usava B747-SR ad alta densità sulle rotte interne del Giappone (l'ultima versione trasportava 563 passeggeri). Ma questo tipo di uso non rispecchia l'uso che si fa di questo tipo di velivoli in Europa.

3) 0,15 € è probabilmente troppo, ma come detto era un dato a memoria. Per essere più precisi, allora, prendiamo il bilancio 2023 del Gruppo LH, dove viene indicato un Unit cost (CASK) without fuel and emissions trading expenses di 0,064 €, ossia circa il doppio di quanto riportato nella tabella postata. Una bella differenza, anche tenendo in conto che è un CASK (ma senza carburante :lol: ).

I dati sarebbero veramente interessanti se facessero riferimento al solo teatro operativo europeo e alle sue compagnie aeree.

Come scriveva Trilussa:
Sai ched'è la statistica? È na' cosa
che serve pe fà un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che spósa.
Ma pè me la statistica curiosa
è dove c'entra la percentuale,
pè via che, lì, la media è sempre eguale
puro co' la persona bisognosa.
Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d'adesso
risurta che te tocca un pollo all'anno:
e, se nun entra nelle spese tue,
t'entra ne la statistica lo stesso
perch'è c'è un antro che ne magna due.
Er compagno scompagno:
Io che conosco bene l'idee tue
so' certo che quer pollo che te magni,
se vengo giù, sarà diviso in due:
mezzo a te, mezzo a me... Semo compagni.
No, no - rispose er Gatto senza core -
io non divido gnente co' nessuno:
fo er socialista quanno sto a diggiuno,
ma quanno magno so' conservatore.


E se il poeta romano non basta c'è sempre Mark Twain, che ricordava che esistono "Lies, damned lies, and statistics", e volendo anche il nutrito gruppo di nobili e studiosi britannici che, con altre parole, riportavano a fine Ottocento lo stesso concetto.

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda maclover » lun 02 set 2024, 14:11:21

Sul punto 1? concordo. Ogni aviolinea ha completato il survey secondo i suoi dati

Sul punto 2, stiamo dicendo la stessa cosa
, come ho detto TK era solo un esempio, mi scuso di averla scomodata.

Sul CASK, invece, credo tenga conto non solo dei costi diretti associati alle operazioni dei voli (come il carburante, l'equipaggio, la manutenzione), ma anche i costi indiretti come il marketing, le spese amministrative, le operazioni della sede centrale etc etc

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda KittyHawk » lun 02 set 2024, 16:06:27

maclover ha scritto: lun 02 set 2024, 14:11:21 Sul CASK, invece, credo tenga conto non solo dei costi diretti associati alle operazioni dei voli (come il carburante, l'equipaggio, la manutenzione), ma anche i costi indiretti come il marketing, le spese amministrative, le operazioni della sede centrale etc etc
Sicuramente tiene in conto di tutti i costi, ESCLUSO IL CARBURANTE almeno nella cifra indicata da LH, costo (del carburante) che non è di poco conto visto che stiamo parlando di 7,6 miliardi di euro per il 2023. Perciò i 3,6 cts (CARBURANTE COMPRESO) indicati mediamente in tabella a livello mondiale sono evidentemente sottostimati rispetto al solo mercato europeo.

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda maclover » lun 30 set 2024, 17:03:39

Prendendo il leak sui costi di ITA nel primo semestre

sono state operate 136.118 ore di volo

questi i costi

Costo Carburante 416,187,867 (45%)
Leasing 190,844,000 (21%)
Salary 165,380,435 (18%)
ATC 78,707,436 (9%)
Maintenance 68,097,826 (7%)

per un totale di 919.217.564 €

il costo orario che ne viene fuori è 6.753 €, considerando che far volare un aereo un'ora in più comporti un aggravio di tutta la forza lavoro in ITA

clabre
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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda clabre » lun 30 set 2024, 22:42:42

Nel costo marginale non va contato neanche il leasing perché è indipendente dal numero di ore volate (a parità di flotta, quindi migliorandone l'utilizzo)

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda maclover » mar 01 ott 2024, 20:10:12

Hai ragione, Clabre.

sono state operate 136.118 ore di volo

questi i costi

Costo Carburante 416,187,867
Salary 165,380,435
ATC 78,707,436
Maintenance 68,097,826

per un totale di 728.373.564€

il costo orario che ne viene fuori è 5.351€.

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda easyMXP » mar 01 ott 2024, 22:04:59

Salary non lo conterei totalmente. Il personale non navigante non cambia per qualche migliaio di ore volate in più o in meno e anche i naviganti hanno parte dello stipendio fisso.
Inoltre la quantità di naviganti e la manutenzione per WB e NB sono diverse, quindi un costo orario unico per tutta la flotta è un po' troppo approssimato.

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda maclover » mer 02 ott 2024, 08:15:47

Certo easymxp
questi conti non hanno la pretesa di essere precisi, quanto di confermare un ordine di grandezza.
Il tutto era nato nel thread Alitalia quando pur di dimostrare che FCO fosse agli antipodi del mondo civile, si ipotizzavano costi di gestione stratosferici per far volare un aereo 30 minuti in più.

Ecco, pare questi costi stratosferici siano una decina di € a pax.

KittyHawk
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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda KittyHawk » mer 02 ott 2024, 08:28:14

maclover ha scritto: mer 02 ott 2024, 08:15:47 Ecco, pare questi costi stratosferici siano una decina di € a pax.
Che, generalizzando all'estremo e aggiungendoci un po' di perfidia, in certi calcoli erano quelli che mancavano per giungere al pareggio.

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda maclover » mer 02 ott 2024, 09:34:49

KittyHawk ha scritto: mer 02 ott 2024, 08:28:14
maclover ha scritto: mer 02 ott 2024, 08:15:47 Ecco, pare questi costi stratosferici siano una decina di € a pax.
Che, generalizzando all'estremo e aggiungendoci un po' di perfidia, in certi calcoli erano quelli che mancavano per giungere al pareggio.

Come disse Spohr, sono i 10€ che si compensano con i minori costi di FCO.
Il problema di AZ sono i ricavi, che, al netto di capacità commerciali e altro, soffrono dell’avere metà del traffico originante dall’Italia, e poco cambia che sia MIL o ROM.

Tra poche settimane dovrò andare a ROM per lavoro: hotel non in pieno centro, stanza singola da 16mq sono 300€. Non dico che sono dovuto andare a far firmare l’autorizzazione al Presidente, ma poco ci è mancato.

I partner che arrivano dal Canada stanno in pieno centro, a 500€/notte e hanno prenotato “live” mentre in call davo i dettagli sulla location dell’evento. Senza battere ciglio. Senza, immagino, bisogno di particolari autorizzazioni.

L’allowance è quindi certamente diversa. E come si applica per gli hotel così possiamo ipotizzare sia traslata sugli aerei.

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda I-GABE » mer 02 ott 2024, 11:24:38

easyMXP ha scritto: mar 01 ott 2024, 22:04:59 Salary non lo conterei totalmente. Il personale non navigante non cambia per qualche migliaio di ore volate in più o in meno e anche i naviganti hanno parte dello stipendio fisso.
Inoltre la quantità di naviganti e la manutenzione per WB e NB sono diverse, quindi un costo orario unico per tutta la flotta è un po' troppo approssimato.
Stavo per commentare sostanzialmente la stessa cosa. Al di la' delle allocazioni delle varie voci in conto economico, il sottostante (che sia personale, o aeromobili) non e' esattamente lineare con le ore di volo, ma va a pacchetti (e quindi a "scalini"). Maggiori le dimensioni dell'azienda, minori gli scalini nei costi.
Vero anche che lungo e corto raggio, oltre che NB vs. WB hanno profili completamente diversi.

Il range che salta fuori comunque non e' troppo distante da altri dati riportati e maclover voleva sottolineare che comunque si parla di cifre non esagerate. Alla fine e' chiaro che in media il "backtracking" costi comunque di piu', ma non e' affatto detto che dal punto di vista di un passeggero sia da escludere a priori.

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda easyMXP » mer 02 ott 2024, 12:04:38

maclover ha scritto: mer 02 ott 2024, 08:15:47 Certo easymxp
questi conti non hanno la pretesa di essere precisi, quanto di confermare un ordine di grandezza.
Il tutto era nato nel thread Alitalia quando pur di dimostrare che FCO fosse agli antipodi del mondo civile, si ipotizzavano costi di gestione stratosferici per far volare un aereo 30 minuti in più.

Ecco, pare questi costi stratosferici siano una decina di € a pax.
Sì, poca roba, infatti concordo che il backtracking di per sé non sia un problema di primo ordine.

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Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda malpensante » mer 02 ott 2024, 12:07:51

Io non lo escludo a priori, ma se devo andare a Washington preferisco ceteris paribus un viaggio più corto via FRA o LHR a un viaggio più lungo via FCO.

Ho fatto parte di un volo Los Angeles-Fiumicino nella cabina di pilotaggio di un 772ER Alitalia, diciamo dall’ingresso nello spazio aereo francese in poi. Abbiamo sorvolato Malpensa, che si vedeva benissimo, atterraggio strumentale nell’hub naturale alla foce del Tevere, volo per Linate. Avrei preferito che l’aereo da LAX fosse atterrato a Malpensa, sarei arrivato a casa prima. Ovvio.

A parte qualcuno che vola per passione, un viaggio più corto è sempre preferito dal passeggero.

Ieri sera parlavo con un banker milanese che risiede a Londra, ma ha la famiglia a Milano. Negli ultimi mesi lavora a Singapore, pensavo facesse avanti e indietro con SQ, ma mi ha detto che vola Qatar perché essendo basato a Londra è FF oneworld e magari la scelta è per policy aziendale. Ci sta, ma la regola è che metterci più tempo è cosa che, se si può, si evita.

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda maclover » mer 02 ott 2024, 13:36:36

malpensante ha scritto: mer 02 ott 2024, 12:07:51 Io non lo escludo a priori, ma se devo andare a Washington preferisco ceteris paribus un viaggio più corto via FRA o LHR a un viaggio più lungo via FCO.
Più corto, che si riferisce alla distanza, o più breve che si riferisce al tempo?

Ti reputo sufficientemente intelligente da capire la differenza e non capisco davvero perché ti ostini a fare lo gnorri. Sarebbe davvero più sano se semplicemente dicessi: non me ne frega niente di prezzo, durata, alleanze o altro. Io, malpensante, non passerò mai da FCO per partito preso.
Sarebbe anche più rispettoso dell’intelligenza altrui, senza necessità di convincere, anche con tante bugie, gli interlocutori del contrario.
Ho fatto parte di un volo Los Angeles-Fiumicino nella cabina di pilotaggio di un 772ER Alitalia, diciamo dall’ingresso nello spazio aereo francese in poi. Abbiamo sorvolato Malpensa, che si vedeva benissimo, atterraggio strumentale nell’hub naturale alla foce del Tevere, volo per Linate. Avrei preferito che l’aereo da LAX fosse atterrato a Malpensa, sarei arrivato a casa prima. Ovvio.

Il volo per MIL non c’è. Prendine atto. Quindi oggi per arrivare da LAX serve fare scalo.

Ti ripropongo, per l’ultima volta, una ricerca appena fatta su Google flights: questi i primi 3 voli ordinati per minor durata di viaggio

Immagine


Sono sostanzialmente equivalenti. Tu continui a dirci che scarteresti FCO a priori. Tutto il resto del mondo non malpensantesta si farebbe guidare da altre scelte che non sono di pancia. Ovviamente va bene così, ma non ha davvero senso continuare nella surreale tua battaglia personale che vuole posizionare FCO poco distante dal polo sud.

Allo stesso modo, i numeri che abbiamo discusso in questo thread fanno supporre come il costo marginale in più per arrivare a FCO anziché a FRA sono nell’ordine di 10€/pax, facilmente compensabili dai costi minori che FCO ha rispetto a FRA e alla minor tassazione.

Tradotto: domani a LH potrebbe convenire far passare i passeggeri da LAX a MIL via FCO rispetto a FRA, perché a parità di costo del biglietto offrirebbe tempi simili, sostenendo costi identici o addirittura inferiori pur dovendo far volare l’aereo per mezz’ora in più.

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Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda malpensante » mer 02 ott 2024, 13:51:02

Io faccio scalo a Fiumicino tutte le volte che lo reputo conveniente. Se la meta era il Nordamerica è risultato conveniente soltanto se il volo era premio.

Se non viaggio intercontinentale su poltrone lie-flat non è soltanto il tempo di viaggio, ma anche il tempo di volo a contare, perché volare intercontinentale in Economy è una pena da minimizzare, cerco di dormire il più possibile.

Siccome a bordo non servono cacio e pepe o l’amatriciana non vedo particolari motivi per volare AZ via FCO verso il Nordamerica, piuttosto che via Parigi, Londra o Bruxelles. Meno devo stare nel seggiolino e più sono contento.

I tempi di volo di Google Flight valgono quel che valgono. Anche facendo scalo a FRA o CDG difficilmente prendo l’ultimo volo di avvicinamento, per evitare di restare poi a terra io o la valigia. Prendo il penultimo.

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda maclover » mer 02 ott 2024, 14:16:14

malpensante ha scritto: mer 02 ott 2024, 13:51:02 Siccome a bordo non servono cacio e pepe o l’amatriciana non vedo particolari motivi per volare AZ via FCO verso il Nordamerica.

È profondamente diverso dire di non vedere particolari motivi per volare AZ via FCO per gli USA (non lo dico neppure io) dall’affermare, come più volte hai fatto, che è estremamente svantaggioso farlo e per il pax che allunga a dismisura i tempi e per la compagnia che ha sostanziosi aggravi di costo.

Se non viaggio intercontinentale su poltrone lie-flat non è soltanto il tempo di viaggio, ma anche il tempo di volo a contare, perché volare intercontinentale in Economy è una pena da minimizzare, cerco di dormire il più possibile.

Si parla in media di 30 minuti di differenza su 11 ore di volo. Per carità la differenza c’è ma non credo la maggioranza farà ragionamenti tanto fini.

I tempi di volo di Google Flight valgono quel che valgono. Anche facendo scalo a FRA o CDG difficilmente prendo l’ultimo volo di avvicinamento, per evitare di restare poi a terra io o la valigia. Prendo il penultimo.

Nel tentativo di sostenere la tua posizione, stai affermando il contrario.
Se dovendo fare scalo non prendi l’ultimo volo ma il penultimo, FCO vince a mani basse avendo una navetta ogni ora per LIN. Se vuoi assicurarti un congruo tempo di transito, andare via FCO ti permette di aggiungere solo 1 ora, andando via Fra magari diventano 2 o 3.

Resta invece immutato il fatto che ogni dato oggettivo ti scivoli addosso se dimostra le tue fallate posizioni.
Gli schedule? Lasciano il tempo che trovano
I costi di volo che non sono esorbitanti? Parliamone
Il tempo totale di volo identico? È relativo rispetto al mio mal di schiena

Mah…

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda Mattia » ven 04 ott 2024, 15:51:25

maclover ha scritto: mer 02 ott 2024, 14:16:14
malpensante ha scritto: mer 02 ott 2024, 13:51:02 Siccome a bordo non servono cacio e pepe o l’amatriciana non vedo particolari motivi per volare AZ via FCO verso il Nordamerica.

È profondamente diverso dire di non vedere particolari motivi per volare AZ via FCO per gli USA (non lo dico neppure io) dall’affermare, come più volte hai fatto, che è estremamente svantaggioso farlo e per il pax che allunga a dismisura i tempi e per la compagnia che ha sostanziosi aggravi di costo.

Se non viaggio intercontinentale su poltrone lie-flat non è soltanto il tempo di viaggio, ma anche il tempo di volo a contare, perché volare intercontinentale in Economy è una pena da minimizzare, cerco di dormire il più possibile.

Si parla in media di 30 minuti di differenza su 11 ore di volo. Per carità la differenza c’è ma non credo la maggioranza farà ragionamenti tanto fini.

I tempi di volo di Google Flight valgono quel che valgono. Anche facendo scalo a FRA o CDG difficilmente prendo l’ultimo volo di avvicinamento, per evitare di restare poi a terra io o la valigia. Prendo il penultimo.

Nel tentativo di sostenere la tua posizione, stai affermando il contrario.
Se dovendo fare scalo non prendi l’ultimo volo ma il penultimo, FCO vince a mani basse avendo una navetta ogni ora per LIN. Se vuoi assicurarti un congruo tempo di transito, andare via FCO ti permette di aggiungere solo 1 ora, andando via Fra magari diventano 2 o 3.

Resta invece immutato il fatto che ogni dato oggettivo ti scivoli addosso se dimostra le tue fallate posizioni.
Gli schedule? Lasciano il tempo che trovano
I costi di volo che non sono esorbitanti? Parliamone
Il tempo totale di volo identico? È relativo rispetto al mio mal di schiena

Mah…
per renderti il concetto più chiaro, o almeno spero, IO non andrei manco a Varsavia per andare negli USA, o a Istanbul e nemmeno a Madrid con ogni probabilità (dovrei verificare)...e se voglio andare a Washington non ci vado certo facendo scalo a Chicago. Per andare in Africa prenderei in considerazione passare da Roma? Si certo ed eviterei di andare a Bruxelles o Parigi o Francoforte, se possibile

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda maclover » ven 04 ott 2024, 16:47:46

Mattia ha scritto: ven 04 ott 2024, 15:51:25 per renderti il concetto più chiaro […]

Mi è chiarissimo: alcuni guardano il tempo totale di viaggio, altri invece tracciano le rotte sulla cartina.

Considerando che i motori di ricerca permettono di ordinare per prezzo, orario di partenza, tempo di viaggio, etc etc ma non per distanza volata, ho la presunzione di credere che non sia un problema particolarmente sentito se non da una parte degli appassionati su queste pagine

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda Mattia » ven 04 ott 2024, 18:22:18

maclover ha scritto: ven 04 ott 2024, 16:47:46
Mattia ha scritto: ven 04 ott 2024, 15:51:25 per renderti il concetto più chiaro […]

Mi è chiarissimo: alcuni guardano il tempo totale di viaggio, altri invece tracciano le rotte sulla cartina.

Considerando che i motori di ricerca permettono di ordinare per prezzo, orario di partenza, tempo di viaggio, etc etc ma non per distanza volata, ho la presunzione di credere che non sia un problema particolarmente sentito se non da una parte degli appassionati su queste pagine
Magari dovresti averne qualcuna in meno

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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda maclover » ven 04 ott 2024, 20:13:44

Mattia ha scritto: ven 04 ott 2024, 18:22:18 Magari dovresti averne qualcuna in meno

Mi fa sempre piacere scoprire nuovi strumenti per organizzare i viaggi.
Io abitualmente uso Google Flights o Kayak. Neppure Skyscanner mi pare faccia il sorting per distanza.

Mi puoi indicare quale motore utilizzi? Poter impostare filtri così personalizzati secondo le proprie uniche preferenze di viaggio potrebbe tornare utile.

Grazie

Mattia
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Re: Quanto costa far volare un aereo

Messaggio da leggereda Mattia » ven 04 ott 2024, 23:29:24

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