TERZA PISTA: presentazione in Bocconi e Politecnico

progetti, cantieri futuri e lavori in corso a Mxp
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janmnastami
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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda janmnastami » gio 20 nov 2008, 03:28:09

Sì, ti sei capito :lol: .

Ecco, una cosa del genere permetterebbe di avere tre piste indipendenti, in teoria alla pari di tanti altri aeroporti, no?

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I-Alex
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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda I-Alex » gio 20 nov 2008, 11:57:37

NEGATIVO, purtroppo la 35R non è spostabile perchè troppo vicino a Ferno e Lonate Pozzolo verso la testata Sud e pensare di fare altre delocalizzazione provocherebbe solo mal di pancia. Cominciamo a fare la 3' pista, ovvio che alcuni numeri/capacità sono solo sulla carta e soprattutto fatti in stile ambientale: in realtà si potrà fare molto di più :yeah:

Unica nota stonata: il progetto Mitre spiega che la zona Cargo City 2 potrà esser costruita ma non il polo logistico: questo intralcerebbe col sentiero e soprattutto coi raccordi e per tanto consiglia di costruire il polo logistico in zona Terza Pista Est, peccato che lì si andrebbe a distruggere il Parco, quello vero del Gaggio...

Col territorio in fondo bisognerà trovare dei compromessi ragionevoli: a mio avviso oltre a Cargo City 2 e 3' pista non si potrà costruire, per ulteriori sviluppi molto meglio ridisegnare il T2, fare un satellite in mezzo alle 35R e 35L attuali e sfruttare il sedime aeroportuale ad Est, cominciando dalla zona carburanti e un domani lontano utilizzando la zona Agusta :ciao:
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I-TIGI

Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda I-TIGI » gio 20 nov 2008, 12:04:42

Nei disegni compresi nel faldone da 300 pagine v'e' segnata la zona del T3 e della zona Cargo a ridossso di essa con annesso terminale ferroviario (cargo) di supporto a quello di Sacconago in fase di realizzazione.
Sia T3 che Cargo/polo logistico sono riportati molto lunghi paralleli alla pista quindi non dovrebbero sconfinare di molto nel parco.

http://www.luigiboschi.it/?q=node/16948

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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda LIMCKBOS67 » gio 20 nov 2008, 12:23:13

Poi io ci metterei anche una bella pista trasversale, magari due... come qualcuno aveva ipotizzato, in modo da sfruttare tutta la dimensione del sedime... :green:

Certo, non potrebbero essere usate assieme alle altre 3 e bisognerebbe rivedere tutte le procedure di SID/STAR... ma in certe condizioni potrebbero tornare utili... e svilupperei il Terminal 3, i satelliti interpista... e magari aggiungerei anche una "pistina corta" per far decollare i regionals senza ingorgare le piste principali...

In questo modo, con piste tutte parallele (a meno di essere in "modalità trasversale") si riuscirebbe a gestire un numero di movimenti elevatissimo
...si può fare perchè altrove, non in Europa, l'hanno fatto... :cool2:
Poi.... chiuderei Linate, farei arrivare treni ed autostrade da Milano, Torino e Svizzera (con alcuni convogli in transito anche dall'est Lombardia.... :fischio: )... costruirei in fretta e furia la Pedemontana... attiverei check-ins alle stazioni e via! :green:

Perchè guardate, che per fare 50 milioni di passeggeri ci vuole questo... soprattutto in tempi di crisi...

Raggiunto l'obiettivo, poi, se la crescita continua... sposterei solo il cargo a VBS... ed userei aerei PAX più capienti su MXP per non aumentare eccessivamente il numero dei movimenti... :cool2:

Un Hub si fa così!

...se poi vogliamo sognare il secondo Hub a VBS... allora, l'unico risultato che otterremo è di PORTARE LINATE A 30 mil... perchè, stazione dell'A/V passante o no, prova a dire ad un Milanese o ad un torinese (fra i 5 e i 7 mill di utenti contando conurbazioni ed aeree limitrofe) di andare a 200KM di distanza a prendere l'aereo, che questi schizza su Linate e fa scalo su Hub estero con gioia di AF and Co... :cool2:
A quel punto voglio vedere quale politico avrà il coraggio di chiudere LIN a rischio di una insurrezione popolare... perchè quello si avrebbe, i milanesi già sbottano per andare a MXP che è al limite della conurbazione... immaginiamoci a VBS! :duro:
Nel mondo degli ingegneri, esattamente come in quello dei politici... non si tiene mai conto dei fattori collaterali... :duro:

Quindi lo scenario sarebbe questo: LIN a 30 mil, MXP con il traffico attuale e LH che la usa per feederare, VBS hub di una serie di cittadine (che perquanto ricche sono piccole), ORI incazzatissimo ed ostile, che magari apre a voli di linea con milanesi che vanno li a frotte perchè è a soli 30km dalla città, i veneti che continuano ad andare a MUC come già fanno...
Risultato=morte dell'Hub Lombardo; Parigi e Roma ringraziano... FRA un po' meno perchè qualcosa ci stanno investendo...

Lavoriamo per far diventare la "Grande Malpensa" veramente grande, che sarà già difficile quello... anche perchè, tranne nelle neuroturbazioni di qualche tecnico, due Hubs in un'area come la Lombardia proprio non esistono...
Concentriamoci sulla "palla"... :cool2:
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la base nemica...

I-TIGI

Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda I-TIGI » gio 20 nov 2008, 12:41:40

Quando leggo LIN a 30 mil mi vien la pelle d'oca, stasera saro' al Teatro Sthreler per l'edizione speciale di Liante 80 La Strage, se dovessi dire a Paolo Pettinaroli un LIN a 30 Mil mi sviene in sala, gia' ora a 10 mil e' fuori norma...

Occhio che preservare Montichiari e' importante dato che nel lungo termine si prevede una chiusura sia di Linate che di Orio al traffico civile.

MXP raggiunto il full in movimenti (con la 3 pista) rimarra' l'hub ma si espandera' sempre di piu' con aerei piu' capienti mentre Montichiari sara' lo Stansted della situazione, non un Hub ma semmai un Gatway.
Dalla Centrale con AV sino a Monti i milanesi ci andranno senza problemi, avrann oda scegliere tra MXP e VBS solo per rotte e compagnie dato che i tempi per raggiungere i due scali pressoche' identici.

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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda LIMCKBOS67 » gio 20 nov 2008, 12:47:46

bel quadro, ma non mi convince... non tiene conto di troppi fattori e alimenta troppi difetti italiotici... vedo nero... :confuso:

Oltretutto, chiudere Ori, che svolge egregiamente il ruolo di scalo LC, non ha senso... ed i bergamasci non lo lasceranno mai fare perchè è come uccidere la loro gallina dalle uova d'oro... una gallina che funziona... ci vuole altro che una legge per fargli mollare la palla... :ciao:
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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda easyMXP » gio 20 nov 2008, 12:51:04

Straquoto gli interventi degli scettici su Montichiari!

1) Montichiari è a oltre 100 km da Milano, in una zona non densamente popolata come quella milanese. La stragrande maggioranza dei traffici dovrebbe essere comunque generata dall'area milanese, se già adesso MXP ha un costo maggiore di Linate per essere raggiunta (benzina e autostrada, o treno), i costi sarebbero inaccettabili per Montichiari, sia come tempi che come soldi.
Un treno AV non ci metterebbe comunque meno di 45 minuti (e ci si lamenta dei 40 di MXP), con un costo di almeno una ventina di euro sola andata. In auto...meglio non pensarci nemmeno!

2) Chiudere Orio è una follia! Funziona, ha successo, ci sarebbe un'insurrezione dei bergamaschi (e dei milanesi, che comunque a Orio ci vanno a prendere FR!)

3) Tutte le volte che si vuole giustificare la costruzione o il potenziamento di un'infrastruttura di trasporto si ricorre a stime di traffico future basate su ipotesi di crescita costante se non addirittura esponenziale. Ma è evidente che una crescita infinita del traffico è totalmente irrealistica. Siamo pragmatici: ci sono hub in Europa che fanno il triplo del traffico di MXP con due piste, MXP ne avrà (almeno) tre, due indipendenti sia per decolli che per atterraggi. A MXP non mancheranno le piste per un bel po', ma mancano e continueranno a mancare per alcuni anni infrastrutture degne di un grande hub (in primis, fingers, fingers e ancora fingers, e accesso ferroviario da nord con traffico passante LP).

Bisogna concentrarsi sul potenziamento di MXP, altro che fantasticare su Montichiari! perchè altrimenti qualcuno potrebbe obiettare che se MXP sarà comunque satura e comunque bisognerà puntare su Montichiari, tanto vale farlo da subito! Bisgna infondere nell'opinione pubblica l'idea che MXP è fondamentale, non indurre il sospetto che tutto sommato ci sia di meglio.

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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda LIMCKBOS67 » gio 20 nov 2008, 12:53:56

@easyMXP

Come non darti ragione al 1000%! :applausi:
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la base nemica...

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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda janmnastami » gio 20 nov 2008, 13:05:40

Ok, allora niente 4a pista, però facciamo il T3 e il T4 :green: .

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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda Trullo » gio 20 nov 2008, 13:09:46

Vorrei tornare sul tema terza pista si-terza pista no, cercando di evitare le posizioni ideologiche, sia di chi considera "nemico di Malpensa" chiunque non sia entusiasta a prescindere di qualsiasi potenziamento sia di chi considera "nemico dell'ambiente" chiunque proponga di abbattere anche un solo albero, e ragionando invece sugli scenari e sui costi-benefici, possibilmente con l’appoggio di numeri

Provo a riassumere
Parto da questa risposta che avevo ricevuto qualche settimana fa
nnn ha scritto:La capacita' attuale delle due piste di MXP e' intorno ai 75/78 movimenti (ma qui beppek potra' darci lumi) con possibilita' di incremento credo sino ad 80/85 con alcuni accorgimenti che tra l'altro Enav ed Enac stanno studiando.

Mi pare di aver capito che la criticità non sia il numero di passeggeri ma il numero di movimenti, e che il possibile "collo di bottiglia", in un'ottica (quale quella a cui sta pensando Lufthansa, con o senza Cai) di "peak hub" con quattro ondate, non sia il numero di movimenti nel corso dell'intera giornata, ma quello degli 8 periodi di picco (4 in entrata e altrettanti in uscita). In tale caso, potrebbe non essere sufficiente la capacità attuale.

Ecco quindi le domande che secondo me ci dobbiamo fare tutti (e alle quali probabilmente si è già risposto nel corso della presentazione). Mi scuso se per molti di voi le risposte sono scontate, per me non lo sono affatto.
- Ragionevolmente, quanti dei voli di Malpensa rientreranno nel "peak hub"? A buon senso, tutti (tranne eventuali destinazioni con più di 4 voli giornalieri) e soli quelli della compagnia che fa da "hub carrier" e alleati. Quanti possono essere realisticamente? 600? 800?
- La distribuzione tra le 4 ondate è uniforme, o la prima e l'ultima avranno più voli? Quanti voli ci saranno al massimo in ogni picco? 600/8? 800/8? Quindi fino a 100? O di più?
- Qual è la durata ottimale o comunque ragionevole di ogni picco, sia in entrata che in uscita? Un’ora? O meno?
- E’ possibile far sì che durante i picchi solo i voli della compagnia “hub carrier” siano schedulati, e gli altri voli siano relegati alle altre fasce orarie?
-Infine, la domanda forse cruciale. Ammesso che la capacità nelle otto fasce di picco sia tutta utilizzata dall’ “hub carrier” e tutta in una direzione (esempio fascia oraria 8-9 solo arrivi, fascia oraria 10-11 solo partenze), gli 80-85 movimenti citati prima possono essere 80-85 tutte partenze e/o 80-85 tutti arrivi? Menrte invece a quanto può ammontare, nello scenario a tre piste, il numero di movimenti orari (nell’articolo postato si parlava di 90 movimenti) e come possono essere suddivisi tra arrivi e partenze?
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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda Mattia » gio 20 nov 2008, 13:13:33

con la terza pista saranno almeno 100 spero, cosa vuol dire fare una pista per incrementare di solo 10 movimenti/ora la capacità?

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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda easyMXP » gio 20 nov 2008, 14:32:13

@ Trullo & Mattia

Non guardate solo la capacità di picco delle piste prevedendone l'uso al 100%, perchè in realtà ci sono sempre imprevisti che impediscono l'utilizzo ottimale e generano ritardi e inefficienze.
LHR ha un traffico impressionante con due piste, ma in arrivo bisogna quasi sempre aspettare in volo sopra Londra (che è anche bello se si è seduti da lato giusto...) e in partenza la coda è assicurata. Questo significa ritardi, maggiori consumi e inquinamento.

Se con 2 piste si hanno 80 movimenti l'ora con impiego al 100% della capacità e con 3 piste 100 movimenti con margine, la terza pista è un sicuro vantaggio (anche per la riduzione dell'inquinamento complessivo).

Inoltre è impensabile riservare un aeroporto per una sola compagnia o alleanza in tutte le fasce orarie migliori, per cui gli 80 movimenti non sarebbero tutti dell'hub carrier.

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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda I-Alex » gio 20 nov 2008, 21:01:00

getto un po' di benzina sul fuoco... poi nei prossimi giorni provo a spiegare, anzi se Tigi e BadThinker vogliono spiegarle lascio fare voletieri...

Occhio a non confondere questi dati come se fosse la capacitòà max delle piste :yeah:

UD1P3026b.jpg



UD1P3030t.jpg
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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda EK412 » gio 20 nov 2008, 21:08:28

Configurazione massima sugli 87 movimenti/ora. Buono.

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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda I-Alex » gio 20 nov 2008, 21:09:36

EK412 ha scritto:Configurazione massima sugli 87 movimenti/ora. Buono.


anche perchè se guardi a quant'era il picco attuale :confuso: nella pratica ne fai molti di più :yeah:
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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda EK412 » gio 20 nov 2008, 21:15:52

I-Alex ha scritto:
EK412 ha scritto:Configurazione massima sugli 87 movimenti/ora. Buono.


anche perchè se guardi a quant'era il picco attuale :confuso: nella pratica ne fai molti di più :yeah:

Infatti. Stando a quei dati con la config attuale si arriverebbe ad un massimo di 61 mov/ora circa, mentre (vado a memoria) mi sembra che ENAC ne preveda una settantina, incrementabili fino a 80 circa col manico ad ombrello.

Sbaglio?

Quindi quegli 80 potrebbero facilmente diventare 100 nella realtà.

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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda indaco » gio 20 nov 2008, 21:17:29

Comunque questi dati sono interessantissimi anche se richiedono un minimo di concentrazione.

Finalmente tradotta in numeri la famosa specializzazione delle piste.

Facendo prima saltare il decreto D'Alema, ovvio.

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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda I-Alex » gio 20 nov 2008, 21:20:24

ad oggi, con 2 piste ne fai anche 76/78 di movimenti :fischio:
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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda Trullo » ven 21 nov 2008, 11:34:51

In attesa di una spiegazione dettagliata dei dati postati da I-Alex, provo a scrivere quello che ho capito
- Con due piste, in teoria si possono avere al massimo 40 arrivi/ora nella fase "hub in" e 40 partenze/ora nella fase "hub out"
- Con tre piste, in teoria si possono avere al massimo 64 arrivi/ora nella fase "hub in" e 56 partenze/ora nella fase "hub out"
Poi, la pratica porta a numeri di movimenti maggiori della teoria (auspicabilmente, lo stesso effetto si avrà con tre piste)
Quindi
- A parità di lunghezza temporale delle due fasi di "hub in" e "hub out", si puà avere il 50% in più di movimenti
- Oppure a parità di movimenti si possono concentrare maggiormente partenze e arrivi (riucendo quindi il tempo medio di connessione)
- Più realisticamente, si avrà una combinazione dei due effetti
Correggetemi se ho scritto stupidaggini
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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda hal » ven 21 nov 2008, 13:39:53

Trullo ha scritto:In attesa di una spiegazione dettagliata dei dati postati da I-Alex, provo a scrivere quello che ho capito
- Con due piste, in teoria si possono avere al massimo 40 arrivi/ora nella fase "hub in" e 40 partenze/ora nella fase "hub out"
- Con tre piste, in teoria si possono avere al massimo 64 arrivi/ora nella fase "hub in" e 56 partenze/ora nella fase "hub out"
Poi, la pratica porta a numeri di movimenti maggiori della teoria (auspicabilmente, lo stesso effetto si avrà con tre piste)
Quindi
- A parità di lunghezza temporale delle due fasi di "hub in" e "hub out", si puà avere il 50% in più di movimenti
- Oppure a parità di movimenti si possono concentrare maggiormente partenze e arrivi (riucendo quindi il tempo medio di connessione)
- Più realisticamente, si avrà una combinazione dei due effetti
Correggetemi se ho scritto stupidaggini

In sostanza hai centrato il problema. Infatti nello studio MITRE è spiegato ancvhe4 il beneficio del minore inquinamento grazie ai ridotti tempi attesa che si avrebbero con una terza pista :ciao:
Il maggior nemico della conoscenza non è l’ignoranza,
è la presunzione della conoscenza.


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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda I-Alex » ven 21 nov 2008, 20:58:16

Altri dati interessanti

UD1P3034t.jpg



la pista alternativa A è quella parallela scelta mentre la Be la C erano quelle diagonali scartate

UD1P3035t.jpg
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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda stefanojoy » sab 22 nov 2008, 11:04:08

molto molto molto interessante!
Qualcuno si lamenta del proprio stipendio....altri per 1200 euro al mese.... http://it.youtube.com/watch?v=W2QMhUrSlm0 ....

indaco
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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda indaco » sab 22 nov 2008, 14:45:07

Proseguo qui, non OT, il tema del ponte strallato.

In effetti fare delle torri, per quanto non altissime, presso un aereoporto non e' stata una buonissima idea, anche se molto scenografico.

Mi chiedo se e' possibile inserire pilastri al posto degli agganci degli stralli senza dover demolire il grosso della struttura del ponte.

Ci passero' settimana prox, ma... cosa c'e' sotto alla parte strallata a sud? E' possibile inserire un po' di piloni?

Mi dispiace per l'estetica ma mi dispiace soprattutto se costa molto e ritarda le cose.

Chissa' se e' possibile procedere prima con la pista e rimediare il ponte per migliorare la sicurezza solo in un secondo tempo.

S62
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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda S62 » lun 24 nov 2008, 13:16:54

sotto al ponte sud come nel nord ci sono strade di servizio, bisognerebbe creare una struttura ad arco per reggere il ponte.

P.S. tutto è fattibile basta investire €.


ciauz


ecco una foto trovata con google-earth

http://www.panoramio.com/photo/7950085

indaco
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Re: 3 terza pista: presentazione in Bocconi e Politecnico

Messaggio da leggereda indaco » lun 24 nov 2008, 22:09:36

Assolutamente pilastrizzabile, e' anche abbastanza semplice.... direi da grurant.

Immagine

Magari si potrebbe anche approfittare per fare qualche lavoro utile a guadagnare spazio.... che so, annegare tutto in un parcheggio multipiano sotto al livello della strada.

Certo che se un aereo in avaria deve rischiare di toccare la punta della torre avrei paura che in caso di sfortuna grossa rischi di entrare nel terminal.


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