ITA, entra Lufthansa - Puntata 8

[malpensante]

Quelle ondate non funzionano perché i feed costano e i voli intercontinentali che alimentano non sono sufficientemente numerosi e redditizi perché il gioco valga la candela.

Quindi o ti rassegni o provi ad aumentare quei voli, sperando di non replicare la SCL di qualche anno fa. JE fa intuire che non propende per seconda ipotesi, probabilmente perché non è vero che FCO abbia uno specifico vantaggio geografico rispetto a FRA, dati alla mano.

Da Roma la sera non partono voli ITA per l’Oriente o il Sudafrica, come dagli altri loro hub.

Il Sudamerica per ITA è alimentato da parecchio traffico O/D spagnolo, per cui Fiumicino è la deviazione che impone meno backtracking, tra quelle che permettono di risparmiare forse qualcosa. Non è ovviamente mai la prima scelta per quel traffico.

[malpensante]

Roma ha un enorme traffico turistico incoming stagionale dal Nordamerica e quanto traffico basta per riempire qualche colo per Argentina e Brasile. Una volta pure Giappone. Non ha vantaggi geografici se non per l’Africa, soprattutto orientale, ma lì il traffico è troppo scarso e le alternative (Turkish, Ethiopian) non mancano. Punto.

Il resto sono illusioni, molto alimentate da Aeroporti di Roma. Tra l’altro Lufthansa molto preferirebbe aver un hub per il Sudamerica suo a Madrid o a Lisbona, che avrebbe ben altre prospettive.

FCO può migliorare, ma non cambiare la propria natura per accontentare i tifosi azzurri.

[robix]

- FCO è la nuova Libreville, fuori da ogni rotta, circondata da baraccopoli e con una popolazione che fatica a mangiare

E’ l’ennesima volta che viene riferito questo (assurdo) paragone per criticare le argomentazioni del forum. Le critiche a FCO come hub sono arcinote (ed ovviamente uno può non essere d’accordo e ritenere che FCO sia un hub perfetto anche per chi vola in Nord America, figurarsi in Sud America, e che Roma è un mercato O/D ricchissimo, anche più di Milano) ma non citiamo paragoni che qui nessuno ha mai fatto.

[maclover]

Roma ha un enorme traffico turistico incoming stagionale dal Nordamerica e quanto traffico basta per riempire qualche colo per Argentina e Brasile. Una volta pure Giappone. Non ha vantaggi geografici se non per l’Africa, soprattutto orientale, ma lì il traffico è troppo scarso e le alternative (Turkish, Ethiopian) non mancano. Punto.

Il resto sono illusioni, molto alimentate da Aeroporti di Roma. Tra l’altro Lufthansa molto preferirebbe aver un hub per il Sudamerica suo a Madrid o a Lisbona, che avrebbe ben altre prospettive.

FCO può migliorare, ma non cambiare la propria natura per accontentare i tifosi azzurri.

Questo e quello prima sono proprio gli esempi di chi, senza argomentazioni solide, butta lì un po’ di tutto solo per creare caciara.

LH molto preferirebbe un hub a MAD o LIS? Credo molto preferirebbe avere il monopolio in Europa, anzi che dico sul mondo. Una bella risoluzione dell’ONU che obbliga tutti i passeggeri a volare solo LH.

Mi spieghi che cacchio di ragionamenti sono?

Mi spieghi perché in un thread di non ricordo quale compagnia cinese hai fatto il tuo solito elenco di connessioni possibili che praticamente includevano detour monstre, ma oh, il volo parte da MXP quindi il pax è ben contento di passare a XXX per proseguire verso YYY e chissenegrega se ci vogliono 4/5/6 ore in più o serve percorrere il 30% (TRENTA) in più di distanza. Quello va bene.

Va bene usare le golfare per andare in Asia, anche ora che non fanno più prezzi sistematicamente stracciati, pur allungando il viaggio a dismisura, va bene volare in Africa perdendo almeno tre ore ore per andare a BRU o a CDG, o a fare detour verso IST. Va sempre bene tutto.

Ma metterci un’ora in più per andare in Sud America via FCO? No, quello mai. MAI e poi MAI.
Metterci un’ora in più per andare negli USA via FCO? MAI e poi mai.

È veramente avvilente discutere così

[maclover]

- FCO è la nuova Libreville, fuori da ogni rotta, circondata da baraccopoli e con una popolazione che fatica a mangiare

E’ l’ennesima volta che viene riferito questo (assurdo) paragone per criticare le argomentazioni del forum. Le critiche a FCO come hub sono arcinote (ed ovviamente uno può non essere d’accordo e ritenere che FCO sia un hub perfetto anche per chi vola in Nord America, figurarsi in Sud America, e che Roma è un mercato O/D ricchissimo, anche più di Milano) ma non citiamo paragoni che qui nessuno ha mai fatto.

Ovviamente è un’iperbole, ma il senso che passa è quello.

[malpensante]

Innanzitutto sarebbe bene che ogni tanto tu mostrassi un minimo di rispetto per le opinioni altrui.

Gli hub di Iberia e Air Europa a Madrid e quello si TAP a Lisbona funzionano anche perché qualunque volo Europa-America Latina tende a sorvolare la penisola iberica.

Non c’è abbastanza traffico perché da qualunque hub europeo ci siano voli per Santiago del Cile o Guayaquil, quindi si tende a fare scalo nella penisola iberica.

Se vuoi un ripasso di come ragionano le compagnie aeree c’è un bel video segnalato recentemente su AC:

https://youtu.be/sY7cQNx4Hg4

Great Circle Mapper alla mano, è ovvio che da praticamente tutta l’Europa MAD e LIS siano gli aeroporti geograficamente preferibili. Per buona parte dell’America Latina Roma non ha un vantaggio nemmeno rispetto a Francoforte, con la differenza che da qualunque aeroporto europeo LH ha già un feed per Francoforte, mentre da Bergen o Helsinki ITA dovrebbe mettere feed appositi per servire chi da lì vuole volare a Santiago del Cile o Guayaquil, salvo imporre due scali. Ricordo che volarci direttamente da FRA è la stessa distanza che da FCO.

Quindi sì, Roma potrebbe avere più voli dall’America Latina, ma no, come hub per quel traffico non sarebbe mai all’altezza di MAD e LIS, nemmeno sarebbe vantaggiosa rispetto a FRA.

[grandemilano]

Quelle ondate non funzionano perché i feed costano e i voli intercontinentali che alimentano non sono sufficientemente numerosi e redditizi perché il gioco valga la candela.

Quindi o ti rassegni o provi ad aumentare quei voli, sperando di non replicare la SCL di qualche anno fa. JE fa intuire che non propende per seconda ipotesi, probabilmente perché non è vero che FCO abbia uno specifico vantaggio geografico rispetto a FRA, dati alla mano.

Da Roma la sera non partono voli ITA per l’Oriente o il Sudafrica, come dagli altri loro hub.

Il Sudamerica per ITA è alimentato da parecchio traffico O/D spagnolo, per cui Fiumicino è la deviazione che impone meno backtracking, tra quelle che permettono di risparmiare forse qualcosa. Non è ovviamente mai la prima scelta per quel traffico.

Quello che scrivi tu è la giusta spiegazione di quanto ha esposto JE bella sua intervista al Corriere della sera. Dove ha lasciato intendere diverse "criticità" sull'hub romano. Difficoltà difficile da risolvere. Perché (come hai detto JE nell'intervista) si possono migliorare le ondate, ma bisogna pensare a quale LR mettere su queste ondate. E soprattutto pensare a dove farli volare questi LR. Se Nordamerica, o asia, o africa. Oceania là già esclusa a priori. Ma allo stesso modo, non sono molte le destinazioni che si potrebbero aprire con facilità.
Penso che siano questi i problemi (o i dubbi) che deve affrontare il nuovo AD.

[malpensante]

A parte il pipe dream dell’Africa, agli occhi di Lufthansa Fiumicino avrebbe un vantaggio geografico verso le tante destinazioni a sudest.

Peccato che solo un pazzo potrebbe pensare che ITA by Lufthansa possa sconfiggere la concorrenza di Turkish, Emirates, Qatar eccetera, a cui si aggiungerà a breve quelle delle linee aeree di Arabia Saudita e India, come ricorda JE.

[malpensante]

Al momento dell’accordo con il MEF per l’ingresso di Lufthansa Group in ITA, sono stati propagandati i miraggi del magnifico Linate e dell’hub verso Sudamerica e Africa.

JE ora è obbligato a ridimensionare le aspettative, altrimenti gli chiederanno conto del mancato raggiungimento dei sogni d’oro. Quello è il senso del l’intervista di Berberi.

Ha banalmente messo le mani avanti, capisco che per i sognatori sia un brusco risveglio (anche per chi si aspettava che annunciasse un hub a Malpensa).

[malpensante]

Il senso dell’osservazione su KLM a Linate è: “Anche se adesso abbiamo gli slot di ITA non guadagneremo a Milano un euro di più“.

E il piano industriale annunciato come imminente ancora non c’è, perché se non vuole essere licenziato presto deve Underpromise and Overdeliver.

[romaneeconti]

Al momento dell’accordo con il MEF per l’ingresso di Lufthansa Group in ITA, sono stati propagandati i miraggi del magnifico Linate e dell’hub verso Sudamerica e Africa.

JE ora è obbligato a ridimensionare le aspettative, altrimenti gli chiederanno conto del mancato raggiungimento dei sogni d’oro. Quello è il senso del l’intervista di Berberi.

Ha banalmente messo le mani avanti, capisco che per i sognatori sia un brusco risveglio (anche per chi si aspettava che annunciasse un hub a Malpensa).

Questi che elenca malpensante sono sostanzialmente quelle "contraddizioni" a cui facevo riferimento nei miei post precedenti e di cui do' anche atto a maclover di aver sottinteso il mio riferimento al paventato e mal venduto pseudo hub verso il Sudamerica per accontentare Governo, Sindacati, giornali e compagnia bella. Ora senza fare altre ipotesi o sensazioni, auguriamoci solo che LHG riesca nel miracolo di abbattere i costi, eliminando le rotte in perenne perdita, riducendo i voli e azzeccare la strategia sul carburante e non sperare nella buona sorte del cambio col dollaro. Riguardo i ricavi, con ITA vista la concorrenza nel mondo di Compagnie aeree capaci di star sul mercato e fare profitti a gogo, campa cavallo...

[robix]

Riflessioni guardando al compito che aspetta JE in ITA (che in buona parte riprendono punti già toccati/discussi, ma è un riepilogo generale).

A) Qualcuno mi dovrebbe spiegare perché a parità (sostanziale) di prezzo si dovrebbe preferire, ad esempio, un LIN-FCO-LAX rispetto ad un LIN-LHR-LAX ma anche solo LIN-FRA-LAX (io preferirei la prima soluzione visto il mio “amore assoluto” per LIN, FCO ed ITA ). Poi è chiaro che nel picco della stagione estiva magari il LIN-FRA-LAX costa “parecchio” ed allora va benissimo un po’ di “sano backtracking” e passare da FCO per risparmiare (potendo anche usare la propria tessera FF Miles&More).
Se poi ci allarghiamo dall’Italia all’Europa, il network di ITA è ridicolo e quindi (oltre ad aumentare nettamente il “backtracking” sul Nord America, rispetto all’esempio di LIN) occorrerebbe anche mettere nuovi feeders che con tutta probabilità sarebbero in totale perdita.
Ne deriva che se da un lato affermare che nessuno vola in Nord America da FCO se non abita nella cerchia del GRA (o nel Sud Italia) è “forzato”, dall’altro negare che FCO sia messo geograficamente “maluccio” per il Nord America è parimenti “forzato”.

B) Sul Sud America FCO perde alla grande con la penisola Iberica (se nel frattempo la geografia non è cambiata) ma per il resto può difendersi in modo più che dignitoso rispetto agli hubs Europei. Però JE ha detto che non sono (al momento) possibili altri voli sul Sud America. Ora, se nessuno (ri)apre la MXP-MIA (creando disturbi mentali ad alcuni in questo forum) evidentemente è perché non ne vale la pena, ma se LH(ITA) non apre altre rotte da FCO sul Sud America è perché non capisce nulla e non sa sfruttare le magnifiche potenzialità del modernissimo e comodissimo hub laziale?

C) Sull’Oriente è oramai quasi tutto in mano alle Golfare, Asiatiche e TK: direi che non ci si può fare nulla salvo sfruttare il “superfico” 321 per qualche volo in ME (e forse in futuro un paio di voli con WB sulle “megametropoli”, se e quando si potrà sorvolare di nuovo la Russia).

D) L’Africa è al momento marginale ma magari in futuro il traffico, anche etnico, potrebbe crescere. In questo caso sono io il primo a dire che da una gran parte dell’Europa è meglio passare da FCO rispetto al Golfo (od IST). Però è una pagina ancora da scrivere e peraltro dal Nord Europa sono comunque comodi anche FRA, MUC e ZRH (per restare in LHG, un po’ meno BRU che però ha una base “storica” di voli sull’Africa) senza bisogno di passare da FCO.

E) Su LIN gallina dalle uova d’oro mi pare che oramai tutti si siano resi conto che la realtà è un po’ diversa (LIN resta ovviamente ottimo per aspirare verso i propri hubs, ma sul PTP magari non è che sia più così redditizio come una volta).

Quindi non invidio JE nel suo lavoro in ITA, anche se ha alle spalle un colosso (LHG) e non un “casino” come era la “macedonia mista” di EY ai tempi di Alihad, e quindi col tempo al pareggio di bilancio vero e sostenibile potrebbe anche arrivarci (ma sta già mettendo avanti le mani per dire a tutti, iniziando dagli azionisti LH, di non aspettarsi “miracoli” da ITA). Poi si è liberi di sognare (e/o tifare per i propri colori).

[maclover]

Innanzitutto sarebbe bene che ogni tanto tu mostrassi un minimo di rispetto per le opinioni altrui.

Mi spiace, ma il principio fondamentale per rispettare le opinioni è che siano coerenti.

Se fare scalo e detour a XXX, con tempi e distapnze dilatati a dismisura, viene considerato accettabile, ma lo stesso concetto - addirittura in condizioni migliori - non si applica quando XXX è FCO, non si sta esprimendo un’opinione.

Si sta solo facendo bashing che, per definizione, non merita alcun rispetto perché è solo cyber-bullismo

[malpensante]

Insomma avresti libertà di non rispettare le opinioni di chi non rispetta le tue regole.
Per carità, credo che la cosa si possa applicare, ma solo a casa tua.

[malpensante]

Comunque le linee aeree europee fanno la massima parte dei soldi sulle rotte nordatlantiche. Può ITA guadagnare soldi su quelle rotte, facendo hub a Fiumicino?

Sì, ma.

Ma non contando sul traffico Nordamerica-Scandinavia. Non con il traffico Nordamerica-Nord Italia, a cui converrà sempre fare scalo oltralpe, se non vola diretto. Non a febbraio. Non con il cargo. Non se dimensiona la capacità al picco di traffico estivo e tiene gli aerei al prato d’inverno.

In quale modo Lufthansa può guadagnarci? Vendendo voli diretti di ITA e dei partner (UA e AC) per l’Italia, al posto di voli con scalo negli hub che aveva già. Costi minori e maggior valore percepito dai passeggeri.

Il succo è questo e il resto è un corollario.

[maclover]

Insomma avresti libertà di non rispettare le opinioni di chi non rispetta le tue regole.
Per carità, credo che la cosa si possa applicare, ma solo a casa tua.

Non sono mie regole. È semplicemente coerenza.

Se scrivi che è accettabile (opinione) fare uno scalo che comporta 4/5/6 ore di viaggio in più con il famoso backtracking del 30% e poi scrivi il contrario solo se lo scalo è FCO, non è più una opinione.

È una contraddizione delle tue stesse affermazioni. Che, per giunta, estendi a TUTTI perché MAI, neppure in futuro, i businessmen milanesi voleranno via FCO, indipendentemente da tutto.

Chi ama il calcio, valuta una bella o brutta giocata in base alla tecnica. Il tifoso invece lo fa solo in base alla maglia.

Ed essere tifoso non vuol dire esprimere una opinione, ma soltanto professare la propria fede calcistica, elogiando la propria squadra o demonizzando gli avversari.

[Niobium]

Da osservatore, mi permetterei di aggiungere una considerazione: Bosnia, Serbia, Montenegro, Albania, Kososvo, Macedonia del Nord, fanno assieme credo un poco di più di 10 milioni di persone. Non enorme, il reddito è inferiore alla media italiana, ma potrebbero essere ugualmente un bacino interessante per FCO a cui attingere. Certo IST è attrattivo, ma in direzione ovest probabilmente non è ideale, e forse anche per varie direzioni verso sud. (Altri paesi dell'est li vedrei geograficamente più tendenti a puntare su scali negli hub già esistenti di LH e associate).
Domanda: questi Paesi rientrano nella strategia di AZ by LH?

[belumosi]

Secondo me il problema è la volontà di continuare a non riconoscere l'operazione di LH come un'operazione di mercato. Nel senso che pensano di investire soldi per guadagnarci.
E pensano di farlo nell'assetto ormai ben noto.
Non si tratta di prendere quanto sopra per vangelo o non avere dei dubbi (per tacer dei sogni bagnati visionari), si tratta di accettare la scelta di cui sopra come un dato oggettivo certo, non una tra le varie ipotesi come sarebbe stato lecito fare anni fa.
Qui invece vedo un costante girare la testa dall'altra parte, pur di non accettare che sono avvenuti fatti ben determinati.
Il ragionamento base è: siccome FCO ha i suoi limiti, difficilmente l'operazione avrà successo.
Quando logica vorrebbe che fosse: LH, anche tenuto conto dei limiti di FCO (che nessuno nega), crede di poter rendere profittevole ITA. E lo crede abbastanza da investirci centinaia di milioni a seguito dei debiti approfondimenti.
Detto questo, leggere il futuro non è una scienza esatta nemmeno in Germania, tuttavia paragonare il percorso formale di LH alle varie ipotesi alternative, come se potessero stare fianco a fianco, è semplicemente una fuga dalla realtà, uno sport molto amato su questi schermi.
Che poi l'impresa sia alquanto complessa, non è neanche il caso di dirlo. E infatti mi pare che nessuno abbia detto il contrario.
Ma una cosa è affiancare i dubbi personali in merito ad una operazione di mercato portata avanti in ottica POSITIVA (come lo è qualsiasi operazione di mercato), un'altra è la pretesa che i propri dubbi personali possano mettere sistematicamente i piedi in testa a quell'operazione di mercato, certificando automaticamente che in LH siano totalmente incompetenti e/o masochisti.
La prima opzione è una critica credibile, la seconda si chiama semplicemente "tifare contro".
E lo si capisce abbastanza facilmente nei post dove attaccate alle voci ITA o AZ (e recentemente LH) ci sono sostanzialmente solo considerazioni negative.
Manco la carta igienica giusta sanno scegliere, figuriamoci le rotte...

[robix]

La prima opzione è una critica credibile, la seconda si chiama semplicemente "tifare contro".
E lo si capisce abbastanza facilmente nei post dove attaccate alle voci ITA o AZ (e recentemente LH) ci sono sostanzialmente solo considerazioni negative.
Manco la carta igienica giusta sanno scegliere, figuriamoci le rotte...

Anche quando si parla di MXP ci sono quasi sempre solo critiche: lo stato di manutenzione dell’aeroporto (in particolare i cessi), il Satellite A che è ancora fermo al giorno dell’inaugurazione, il masterplan “riduttivo” e comunque da eseguire nel corso di secoli, le code ai controlli sicurezza/passaporti, i collegamenti ferroviari insufficienti, etc.. Ne deduco che questo forum “tifa contro” MXP. Oppure le critiche/i dubbi vanno bene solo se si parla di MXP perché invece di LH, ITA, FCO e LIN si deve solo parlare bene e non avere dubbi sul successo dell'operazione, altrimenti si è “tifosi contro”?

[I-GABE]

Quando logica vorrebbe che fosse: LH, anche tenuto conto dei limiti di FCO (che nessuno nega), crede di poter rendere profittevole ITA. E lo crede abbastanza da investirci centinaia di milioni a seguito dei debiti approfondimenti.

Stavo pensando di scrivere un messaggio sulla falsariga di questo, ma mi hai battuto sul tempo.

In LH hanno fatto le loro valutazioni e deciso di procedere. È uno slam dunk?
No, ma se ITA fosse stata la miglior linea aerea al mondo la valutazione dell’azienda non sarebbe stata quella su cui si è chiuso.
Ora, a prescindere dal piano e dal futuro remoto, sarebbe meglio farsi una ragione del presente, aspettando a tirare giudizi (ambo lati) prima del tempo.

[I-GABE]

Anche quando si parla di MXP ci sono quasi sempre solo critiche: lo stato di manutenzione dell’aeroporto (in particolare i cessi), il Satellite A che è ancora fermo al giorno dell’inaugurazione, il masterplan “riduttivo” e comunque da eseguire nel corso di secoli, le code ai controlli sicurezza/passaporti, i collegamenti ferroviari insufficienti, etc.. Ne deduco che questo forum “tifa contro” MXP. Oppure le critiche/i dubbi vanno bene solo se si parla di MXP perché invece di LH, ITA, FCO e LIN si deve solo parlare bene e non avere dubbi sul successo dell'operazione, altrimenti si è “tifosi contro”?

Ma cosa c’entra? Stai paragonando mele e pere. Per carità, in macedonia stanno anche bene, ma qual è il senso di trasformare la discussione in un “MXP contro ITA”?

Direi che la maggior parte dei presenti, quando commenta i problemi (e i possibili miglioramenti) di MXP, lo faccia a prescindere da ITA.
Anzi, alcuni dei critici più accesi (eg romaneeconti) sono fortemente anti-ITA.

Proprio perché i destini sono ormai distinti sarebbe il caso di concentrarsi su ciò che si può e deve fare, non su quello che si sarebbe potuto fare 30 anni fa con SE e MA.

[KittyHawk]

Secondo me il problema è la volontà di continuare a non riconoscere l'operazione di LH come un'operazione di mercato. Nel senso che pensano di investire soldi per guadagnarci.
E pensano di farlo nell'assetto ormai ben noto.

Attenzione a non confondere l'acquisizione di un concorrente con l'intenzione di guadagnarci investendo in esso.
Tante aziende ne acquisiscono altre non per svilupparle, ma per ridurre la concorrenza (operazione da cui deriva il guadagno). In quest'ultimo caso, se si è fortunati, l'azienda acquisita sopravvive con una sua identità, seppur castrata nelle sue possibilità; se si è sfortunati l'azienda viene man mano prosciugata di clienti, produzione e altro e alla fine chiusa.
Quale sarà il destino di ITA lo scopriremo solo tra qualche anno.

[robix]

Ma cosa c’entra? Stai paragonando mele e pere. Per carità, in macedonia stanno anche bene, ma qual è il senso di trasformare la discussione in un “MXP contro ITA”?

Rileggiti il post: chi ha mai parlato di "MXP contro ITA"? Semplicemente che così come su questo forum si critica MXP senza per questo essere "tifosi contro" (ed al contrario si celebrano i nuovi voli) vi è parimenti il diritto di criticare anche l'operazione LH/ITA senza per questo essere "tifosi contro": alcuni sono sicuri del fallimento dell'operazione (non io), alcuni del suo successo (non io), altri esprimono i propri legittimi dubbi (tra cui il sottoscritto), senza per questo dover essere etichettati "tifosi contro" o "gufatori" (la qual cosa sarebbe in ogni caso controproducente visto che se fallisse ITA - anche se fosse 100% LHG - ci sarebbero comunque altre milionate di Euro da sganciare per gli ammortizzatori sociali a vita come per le precedenti "AZ": ma anche no, grazie).

[maclover]

alcuni del suo successo

Penso nessuno, qui dentro, abbia mai detto di essere sicuro del successo dell’operazione di turn-around

[maclover]

A) Qualcuno mi dovrebbe spiegare perché a parità (sostanziale) di prezzo si dovrebbe preferire, ad esempio, un LIN-FCO-LAX rispetto ad un LIN-LHR-LAX ma anche solo LIN-FRA-LAX

Non è elegante rispondere a una domanda con una domanda, ma, schedule alla mano vedo
LIN-FRA-LAX 14:55 totali
LIN-FCO-LAX 15:15 totali

Al netto di chi non passerà mai e poi mai da FCO per proprie scelte personali, perché in ambito LHG/*A si dovrebbe assolutamente escludere quel routing?

B) Sul Sud America FCO perde alla grande con la penisola Iberica …

Con questa logica, BA non avrebbe transiti per l’Asia, CDG neppure se non dalla Spagna, MUC per gli USA pescare solo passeggeri da est Europa e così via

Sul resto rispondo stanotte ;)