Si torna a parlare di AV con Malpensa

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malpensante
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Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 feb 2023, 19:02:47

Tecnicamente fattibile, ma politicamente ostico. Nel frattempo metterei un servizio bus di buon livello.

e623
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Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda e623 » ven 17 feb 2023, 19:07:26

@malpensante
Comincerei però mettendo un bus ogni ora, quasi 24 su 24, con le prime partenze che permettano di salire anche sui primissimi voli del mattino di MXP. I biglietti dei bus Torino-Malpensa, come attualmente quelli dei bus Milano-Orio e dei treni Malpensa Express sono così alti da non avere bisogno di sovvenzioni. Rodato un servizio bus vero si può valutare se passare a quello ferroviario.
C'è qualcosa che non funziona. Se i bus hanno prezzi così alti da non avere bisogno di sovvenzioni, non si capisce perché non ce ne sia già uno ogni ora. Poiché però sospetto che i bus si reggano a certi prezzi solo in certi orari e in certi numeri, i bus addizionali andrebbero sovvenzionati, e torna la domanda: chi paga?

Naturalmente, l'osservazione vale - ingigantita - anche per gli ipotetici treni. Semplicemente, la domanda da Torino nei volumi necessari NON c'è, e gli investimenti necessari per velocizzare il servizio sarebbero spropositati rispetto all'utilità.

kco
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Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda kco » ven 17 feb 2023, 19:31:56

L unico investimento di cui si può parlare è la variante di Galliate ma non verrebbe fatta sicuramente per MXP. Quello è un progetto per dotare Novara di una stazione in linea con interscambio con la linea Fnm. Poi incidentalmente consentirebbe di connettere Mxp e Torino in poco tempo. In questo caso mi potrei aspettare un treno al giorno pagato da c/s con compagnie a lungo raggio. Alla fine i due treni che c erano durante le olimpiadi di Torino viaggiavano fra i 80 e i 200 pax. Forse oggi con accordi specifici si potrebbe fare qualcosa di meglio.
Per quanto riguarda i bus il primo passo dovrebbe essere liberalizzare quel mercato indipendentemente dal numero di regioni attraversate.

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malpensante
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Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 feb 2023, 20:01:22

e623 ha scritto:@malpensante

C'è qualcosa che non funziona. Se i bus hanno prezzi così alti da non avere bisogno di sovvenzioni, non si capisce perché non ce ne sia già uno ogni ora. Poiché però sospetto che i bus si reggano a certi prezzi solo in certi orari e in certi numeri, i bus addizionali andrebbero sovvenzionati, e torna la domanda: chi paga?
Fino a poco tempo fa c’erano solo 5 bus giornalieri, perché così aveva deciso il monopolista Autostradale. Adesso credo che siano 9, ma la tratta non è liberalizzata.

Considerando che da Milano a BGY, che non è esattamente Heathrow, ci sono 4 bus ogni ora, personalmente ho pochi dubbi che 20 bus da 54 posti al giorno, totale 1.080 posti offerti per direzione, possano avere LF sufficienti a reggere, dati i prezzi elevati.

Semplicemente i bus non offerti sono business perso, con i pax costretti a scegliere l’auto o un viaggio con scalo a partire da TRN.

Niobium
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Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda Niobium » ven 17 feb 2023, 21:52:59

Perché quando ipotizzate AV a MXP vi riferite solo a TI, e mai a Italo? Chiaramente TI ha fatto prove e ha precedenti storici, ma ci sono ragioni particolari per cui anche Italo non possa andare a MXP?

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Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda maclover » ven 17 feb 2023, 22:06:57

Sono assolutamente ignorante in materia, quindi rischio di dire bestalità: perdonatemi.

1) continuo a leggere di investimenti per velocizzare il servizio TO-MXP con il treno. A 1h30m sarebbe già “veloce” paragonato al bus e tutto sommato comparabile all’auto privata. Per partire sarebbe un servizio già sufficiente

2) leggo più volte il “chi paga”. Qui ho le maggiori lacune. La parte in discussione sono i 25km da Novara a MXP attualmente non coperti. Il porta Susa Novara costa 10€. Se anche il tag on costasse 10€, si avrebbe un costo totale di 20€, competitivo verso il bus ma anche verso l’auto privata per la quale sono 15€ solo di autostrada.
Possibile che ricordi una cifra intorno ai 20€/km per operare i treni regionali? Sarebbero 500€ a tratta, ovvero basterebbero “solo” 50 pax per coprire interamente i costi.

3) sul bus: mi erano stati richiesti (parlo di 10 anni fa) 500€ per affittare un bus da 20 posti per andare a MXP a prendere pax in arrivo.
Ora questo prezzo comprendeva sia andata che ritorno, e immagino il noleggiatore non lo facesse in perdita per farmi un favore.
Deduco che a un bus da 54 posti (e che carica pax nelle due direzioni) sia più che sufficiente un LF del 30% per rendere il servizio sostenibile…
A ulteriore riprova, il bus Centrale BGY costa un terzo del Torino-MXP pur avendo una distanza (e soprattutto un tempo di percorrenza) non della stessa proporzione

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Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda kco » ven 17 feb 2023, 22:51:59

Aggiornando qualche stima di qualche anno fa

http://www.stagniweb.it/costi_se.htm

Direi che una singola corsa con regionale da Torino a Malpensa non costa meno di 1500 euro.

Sui bus resto convinto che con una liberalizzazione vedremmo molte più corse e prezzi competitivi.

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kco
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Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda kco » sab 18 feb 2023, 10:52:30

Relativamente a questo link http://www.stagniweb.it/costi_se.htm mi sono fatto una teoria che vorrei sottoporre agli esperti. Secondo me i 500 euro per un servizio di 50 km (ok nel link parla di 400 ma c'è anche l'inflazione) sono i contributi. I costi totali dovrebbero essere il doppio perchè l'incentivazione in media arriva si e no a coprire, da mie reminescenze, circa quella quota li.
Questo vuol dire che un MXP-EXP costa a corsa circa 1000 euro e ha un break even con 100 passeggeri a convoglio. Oggi siamo intorno ai 70 e questo anno si arriverà facilmente ad 80 ma comunque si ha bisogno di fermare in diverse stazioni per avere i contributi del SFR.
Se questo quadro è "credibile" poi si possono estendere i conti su un servizio da Torino ma prima vorrei avere un parere su la Milano-MXP su cui abbiamo qualche dato in più.

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Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda Pagina 394 » lun 20 feb 2023, 12:22:26

Giorgio Stagni, nel suo articolo "Quanto costano i treni", ha scritto: un generico treno del Trasporto regionale si finanzia totalmente con i biglietti venduti se riesce a trasportare almeno 300-330 viaggiatori, che coprono per intero il suo costo di 13 Euro/km.

Quindi un Mxp Express costa circa 650 Euro per direzione (qualcosa di più considerando l'inflazione).
Giorgio nei suoi calcoli considera TUTTO: personale, costo delle tracce, costo di ammortamento del materiale.
Faccio notare che un servizio AV da 200km/h (quello che potrebbe essere svolto da un Coradia 2.0) verosimilmente costerebbe meno al chilometro: l'ammortamento è simile, il pedaggio sulla AV sarebbe maggiore ma più che compensato dai risparmi sul personale (a parità di ore lavorate, il personale percorrerebbe più chilometri)

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda kco » gio 01 giu 2023, 21:01:57

https://milano.repubblica.it/cronaca/20 ... ef=pay_amp

Segnalo articolo su AV a mxp.

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malpensante
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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda malpensante » gio 01 giu 2023, 21:31:05

Imbarazzante.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda grandemilano » ven 02 giu 2023, 09:42:32

malpensante ha scritto: gio 01 giu 2023, 21:31:05 Imbarazzante.
Però almeno se ne sta discutendo. Visto che sembrava che l'unico scalo adibito a ricevere l'AV dovesse essere FCO

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda kco » ven 02 giu 2023, 09:46:28

grandemilano ha scritto:
malpensante ha scritto: gio 01 giu 2023, 21:31:05 Imbarazzante.
Però almeno se ne sta discutendo. Visto che sembrava che l'unico scalo adibito a ricevere l'AV dovesse essere FCO
Beh pantalone paga per dove è la mega compagnia nazionale, ovvero l hub naturale.

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cesare.caldi
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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda cesare.caldi » ven 02 giu 2023, 10:08:36

kco ha scritto: gio 01 giu 2023, 21:01:57 https://milano.repubblica.it/cronaca/20 ... ef=pay_amp

Segnalo articolo su AV a mxp.

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L'articolo è per i soli abbonati qualcuno riesce a riportare il testo completo? Grazie

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malpensante
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Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda malpensante » ven 02 giu 2023, 10:26:20

Imbarazzante intendevo l’articolo.

Quanto alla situazione pare che SEA ne abbia abbastanza delle promesse da marinaio dei ferrovieri FS. Ricordiamo che si parlerebbe di 3-4 treni al giorno al massimo, peraltro equivalenti alle frequenze feed dell’hub che fu.

robygun82
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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda robygun82 » ven 02 giu 2023, 17:09:53

La AV a Malpensa avrebbe potuto avere senso se fosse stata una stazione passante sulla linea AV, così da far fermare tutte le corse da e per Torino e prolungate facilmente quelle degli altri rami facenti capo a Milano..
Far arrivare lungo la linea normale un Frecciarossa scappato di casa ogni tanto oltre alla scenetta mediatica non serve a nulla, se non a consumare risorse e complicare la vita ai operatori..

Dato che la situazione AV è quella che è l'unica cosa intelligente da fare è attestare tutte le corse dell'MXP-Express sul nodo AV di Milano e garantirne frequenza regolare, ogni pochi minuti e ad ogni ora, così da intercettare possibili pax da TUTTE le tratte AV su Milano (oltre che dal resto)..

Essendo la soluzione più sensata non verrà mai applicata..

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belumosi
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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda belumosi » ven 02 giu 2023, 17:27:21

cesare.caldi ha scritto: ven 02 giu 2023, 10:08:36
kco ha scritto: gio 01 giu 2023, 21:01:57 https://milano.repubblica.it/cronaca/20 ... ef=pay_amp

Segnalo articolo su AV a mxp.

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L'articolo è per i soli abbonati qualcuno riesce a riportare il testo completo? Grazie
Ecco perché i treni ad alta velocità ancora non arrivano all'aeroporto di Malpensa
di Miriam Romano


Quello che ancora manca è la proposta di "tracce orarie" da parte di Trenitalia per poter combinare gli orari dei treni con le esigenze dell'aeroporto e dunque con il prospetto dei voli
01 MAGGIO 2023
AGGIORNATO 31 MAGGIO 2023 ALLE 22:41

I nodi da sciogliere per portare l'Alta velocità all'aeroporto di Malpensa sono ancora diversi. Primo tra tutti il tema del "traffico" di treni lungo i binari, tra cui andrebbe a inserirsi anche l'Alta velocità verso lo scalo aeroportuale. I tavoli interlocutori tra le parti, però, continuano in cerca della quadra. La ripresa dei voli dopo il Covid negli aeroporti milanesi, con una previsione di 3 milioni di passeggeri per il 2023, ha fatto tornare il tema in auge. L'amministratore delegato di Sea, Armando Brunini, ieri a Repubblica ha posto l'arrivo dell'Alta velocità tra le "condizioni" perché Malpensa possa essere "sempre più porta sul mondo per Milano", dopo che, proprio ieri, ha riaperto dopo tre anni il Terminal 2 dello scalo.

Il progetto dell'Alta velocità era stato ripreso in mano a febbraio 2019, quando era stata effettuata una corsa di prova da un Frecciarossa partito da Milano Centrale, transitando da Porta Garibaldi, Bovisa, fino al Terminal 2 di Malpensa. Da allora il piano si è arenato a causa del Covid e i tavoli di confronto tra le parti, Rfi, Ferrovie nord, Trenitalia, sono ripartiti a marzo dell'anno scorso. Le ipotesi allo studio, al momento, riguarderebbero la tratta Milano-Venezia, con collegamenti Frecciarossa diretti tra Venezia Santa Lucia ed il principale scalo aeroportuale del nord Italia, servendo anche le città intermedie di Padova, Vicenza, Verona, lago di Garda, Brescia e Milano. Ed è allo studio proprio il transito nella stazione di Milano Centrale, dove ad oggi confluiscono la maggior parte dei treni e dove i problemi di congestione andranno sciolti. L'Alta velocità arriverebbe fino a Bovisa e da lì il tempo di percorrenza verso Malpensa si dilaterebbe a circa trenta minuti. Il tema del traffico dei treni è legato anche alle regole di percorrenza sui binari che prevedono un certo distanziamento tra i convogli e la necessità di combinare gli orari dei diversi operatori che transitano sulle rotaie.

Da un punto di vista infrastrutturale, dunque, non ci sarebbero problemi ad oggi per il viaggio dei Frecciarossa. Da Ferrovie nord, infatti, fanno sapere che sono state effettuate alcune prove nei mesi scorsi. Quello che ancora manca è la proposta di "tracce orarie" da parte di Trenitalia per poter combinare gli orari dei treni con le esigenze dell'aeroporto e dunque con il prospetto dei voli. Sea avrebbe ipotizzato come priorità il passaggio di tre treni giornalieri da Venezia verso lo scalo aeroportuale. E proprio sul tema orari che Trenitalia sta lavorando. "Le tracce - fanno sapere da Trenitalia - sono in fase di definizione compatibilmente con la disponibilità dei canali tra Milano Centrale e Malpensa".

Un altro tema da verificare sarà l'appeal del servizio. "Sull'attuale infrastruttura, in passato era già stato attivato un servizio commerciale con un treno ad Alta Velocità, che fu poi però sospeso evidentemente perché la domanda non era sufficiente a coprirne i costi" spiegano fonti del gruppo Fs. Trattandosi infatti di servizi "a mercato", il cui costo deve essere interamente coperto dai ricavi ottenuti con la vendita dei biglietti ai viaggiatori, la loro attivazione e il loro mantenimento dipende da questa sostenibilità economica. Starebbe quindi alle imprese di trasporto (tra cui appunto Trenitalia) "accertarsi se questa domanda, anche potenziale, esiste, se intendono stimolarla, sperimentare nuovi servizi e, quindi, chiedere le tracce orarie a Rfi verificandone la corrispondenza con le loro esigenze commerciali".
In ballo c'è anche il progetto di quadruplicamento dei binari tra Milano e Venezia, al momento in fase di studio da parte di Rfi: quattro binari aumenterebbero la capacità di trasporto della linea, con più treni in circolazione e più tracce orarie. L'obiettivo è di mandare in porto il progetto per le Olimpiadi invernali del 2026.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda I-GABE » ven 02 giu 2023, 17:55:45

belumosi ha scritto: ven 02 giu 2023, 17:27:21 La ripresa dei voli dopo il Covid negli aeroporti milanesi, con una previsione di 3 milioni di passeggeri per il 2023,
Grazie per aver condiviso, purtroppo mi sono fermato qua e il mio cervello si e' rifiutato di procedere oltre!
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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda kco » ven 02 giu 2023, 18:12:18

Treni del genere viaggerebbero completamente vuoti senza un accordo commerciale con compagnie aeree. Quell' accordo c'è con AZ e LH che da MXP non faranno lungo raggio. Ergo è impossibile.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda grandemilano » sab 03 giu 2023, 05:11:48

kco ha scritto: ven 02 giu 2023, 18:12:18 Treni del genere viaggerebbero completamente vuoti senza un accordo commerciale con compagnie aeree. Quell' accordo c'è con AZ e LH che da MXP non faranno lungo raggio. Ergo è impossibile.

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Quindi tutte le compagnie del gruppo SA migrerebbero a FCO. Ok.
Sul fatto che i treni viaggerebbero vuoti senza un accorso commerciale, su questi sono perfettamente d'accordo.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda kco » sab 03 giu 2023, 08:33:17

grandemilano ha scritto:
kco ha scritto: ven 02 giu 2023, 18:12:18 Treni del genere viaggerebbero completamente vuoti senza un accordo commerciale con compagnie aeree. Quell' accordo c'è con AZ e LH che da MXP non faranno lungo raggio. Ergo è impossibile.

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Quindi tutte le compagnie del gruppo SA migrerebbero a FCO. Ok.
Sul fatto che i treni viaggerebbero vuoti senza un accorso commerciale, su questi sono perfettamente d'accordo.
Ripeto: LH e AZ hanno un accordo con TI. Il gruppo SA non centra nulla.

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Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda jetblue » sab 03 giu 2023, 08:59:46

Come da Termini a FCO alcune corse del Leonardo Express sono sostituite da corse dei prolungamenti AV, lo stesso si potrebbe fare da Milano Centrale.
Anzi in uno studio che avevo fatto alcuni mesi fa avevo ipotizzato il prolungamento degli attuali Venezia S.L.-Centrale che arrivano al minuto .45 a MXP utilizzando la traccia del MXP Express del minuto .55 e lasciando le attuali fermate salvo Rescaldina, Castellana e Ferno.
Così oltre a MXP anche Busto e Saronno, che è pure nodo ferroviario importante, erano collegati direttamente a Venezia e a tutte le città lungo la linea, Brescia, Verona, Vicenza e Padova.

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Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda belumosi » sab 03 giu 2023, 09:02:46

Nel frattempo a Torino sono in via di ultimazione i lavori che permetteranno il collegamento diretto dalla stazione di Porta Susa all'aeroporto di Caselle.
Il servizio dovrebbe partire a Dicembre, inizialmente con frequenza 30', a regime con frequenza 15' e collegamenti diretti con varie località piemontesi.

https://www.ferrovie.info/index.php/it/ ... porta-susa

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Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda kco » sab 03 giu 2023, 09:07:08

jetblue ha scritto:Come da Termini a FCO alcune corse del Leonardo Express sono sostituite da corse dei prolungamenti AV, lo stesso si potrebbe fare da Milano Centrale.
Anzi in uno studio che avevo fatto alcuni mesi fa avevo ipotizzato il prolungamento degli attuali Venezia S.L.-Centrale che arrivano al minuto .45 a MXP utilizzando la traccia del MXP Express del minuto .55 e lasciando le attuali fermate salvo Rescaldina, Castellana e Ferno.
Così oltre a MXP anche Busto e Saronno, che è pure nodo ferroviario importante, erano collegati direttamente a Venezia e a tutte le città lungo la linea, Brescia, Verona, Vicenza e Padova.
Tecnicamente è fattibile ma il problema è chi paga. Un torneo AV ha prospettive di guadagno nettamente superiori a trasportare 80 persone a corsa per Mxp.
A FCO paga pantalone, a Milano no.

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Re: Si torna a parlare di AV con Malpensa

Messaggio da leggereda belumosi » sab 03 giu 2023, 09:12:03

jetblue ha scritto: sab 03 giu 2023, 08:59:46 Come da Termini a FCO alcune corse del Leonardo Express sono sostituite da corse dei prolungamenti AV, lo stesso si potrebbe fare da Milano Centrale.
Anzi in uno studio che avevo fatto alcuni mesi fa avevo ipotizzato il prolungamento degli attuali Venezia S.L.-Centrale che arrivano al minuto .45 a MXP utilizzando la traccia del MXP Express del minuto .55 e lasciando le attuali fermate salvo Rescaldina, Castellana e Ferno.
Così oltre a MXP anche Busto e Saronno, che è pure nodo ferroviario importante, erano collegati direttamente a Venezia e a tutte le città lungo la linea, Brescia, Verona, Vicenza e Padova.
In linea di principio ha senso, ma credo che il problema dei ritardi tipici dei treni a lunga percorrenza, abbinato ad una frequenza del servizio ogni 30', rischierebbe di creare "buchi" piuttosto rilevanti. Un treno proveniente da Venezia con mezz'ora di ritardo, partirebbe praticamente insieme al MXP Express successivo, lasciando la tratta scoperta per un'intera ora. Lo stesso problema a Roma è mitigato dalla frequenza quadrioraria, che in caso di ritardo dei Frecciarossa si troverebbe a gestire un buco di massimo 30'.


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