Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

progetti e lavori in corso
grandemilano
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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda grandemilano » ven 21 ott 2022, 18:26:40

belumosi ha scritto: ven 21 ott 2022, 17:44:44 Credo che qualsiasi ipotesi dovrebbe partire dai dati reali. Non per l'assunto che siano immutabili, ma per definire un ordine di grandezza dell'argomento in questione.
Se ipotizziamo un raddoppio dei pax rispetto al conteggio fatto in precedenza, abbiamo una media di 168 pax/treno, sempre nell'ottica di un unico servizio di 72 corse A/R giornalieri.
Inizierebbe ad essere un numero accettabile, a patto di concentrarne la stragrande maggioranza su quel servizio. Se invece quei pax raddoppiati dobbiamo spalmarli su un numero di corse a loro volta raddoppiate se non triplicate, saremmo daccapo.
D'altra parte non può esistere una soluzione ottimale per accontentare tutte le esigenze e ogni scelta presenta compromessi.
Se si parte dai dati reali, tutto il servizio regionale italiano andrebbe soppresso perché in perdita secca o quasi.
Sono sicuro che si troveranno i finanziamenti per sostenere tutte quelle corse su ferro in programma su Malpensa. Che, non bisogna dimenticare, è stato classificato da ENAC come aeroporto intercontinentale strategico. E come tale, deve essere adeguatamente servito e collegato al meglio. È il compito di regione Lombardia.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda kco » ven 21 ott 2022, 18:32:11

Forse qui si sta perdendo un punto... Per poter accedere a sussidi pubblici il servizio ferroviario deve prevedere fermate che non siano mxp. Quindi si può finanziare qualsiasi cosa a patto che la politica lo voglia e che non sia un servizio non stop.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda grandemilano » ven 21 ott 2022, 18:48:55

kco ha scritto: ven 21 ott 2022, 18:32:11 Forse qui si sta perdendo un punto... Per poter accedere a sussidi pubblici il servizio ferroviario deve prevedere fermate che non siano mxp. Quindi si può finanziare qualsiasi cosa a patto che la politica lo voglia e che non sia un servizio non stop.

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Questo non lo sapevo. E comunque basta una fermata per giustificare i finanziamenti pubblici.
E comunque per non gettare alle ortiche un aeroporto che gestisce più di 20 milioni di passeggeri (di cui molti intercontinentali), sitrova al centro di un'area economica importante, è stato classificato come aeroporto strategico. Anche solo per questi motivi, i collegamenti stradali e ferroviari su Malpensa devono trovare massima attenzione e considerazione da parte delle istituzioni regionali e statali. Possiamo stare qui a discutere fino a domani ma dobbiamo farcene una ragione: tutti i treni previsti coprire Malpensa hanno una valida ragione ed è giusto che quell'ambizioso piano ferroviario venga attuato in tutto e per tutto

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Messaggio da leggereda malpensante » ven 21 ott 2022, 19:06:54

I treni sulla Cadorna-Saronno che dopo Bovisa fanno la linea veloce sono omotachici. Ogni fermata costa due minuti, ma i treni sono intervallati in modo molto serrato e se non ti fermi a Bovisa e a Saronno devi comunque rallentare. Perciò non fermare lì dà un guadagno di tempo solo teorico.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda belumosi » ven 21 ott 2022, 19:24:42

Anche accettando il fatto che alcuni servizi potrebbero essere in perdita (e ci può stare), non è che quando qualcuno decreta che MXP è aeroporto intercontinentale strategico, si spegne la luce e si azzera qualsiasi considerazione sul rapporto costi/benefici.
Già ora il servizio ferroviario, pur perfettibile, gode di un numero rilevante di corse:
prendendo a caso Mercoledì prossimo, ci sono complessivamente 73 treni tra MXP e Milano e 71 in senso opposto.
Raccontarsi che ci sono vagonate di pax che vorrebbero prendere il treno, ma poverini, non trovano quello giusto, può solo servire ad alimentare i soliti sogni bagnati. Ma la realtà è che il miglioramento del servizio (ribadisco doveroso), non può ambire a fare miracoli, ma solo ad intercettare una quota di traffico residuale. E sempre partendo dai numeri attuali. Cioè dalla realtà e non dalla fantasia.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda I-Alex » ven 21 ott 2022, 20:13:47

I Malpensa Express hanno tariffaria aeroportuale a mercato ovvero il costo della tratta per l'aeroporto (vale anche per i TiLo) non ha agevolazione tariffaria.
Se ricordo bene i dati di qualche anno fa, con 60/70 passeggeri sul convoglio che pagano il biglietto Milano - Aeroporto il treno è in guadagno
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Messaggio da leggereda I-GABE » ven 21 ott 2022, 20:22:26

Grazie Alex. È grosso modo quello che ricordavo io, ma c’è gente più ferrata di me (pun intended) sui treni e non osavo sparare.
Non mi pare che sia irrazionale pensare che possa esserci un effetto volano.
Guardando lo status quo e basta, il people mover di BLQ non si sarebbe dovuto fare, visto che prima della sua costruzione non lo usava nessuno (lapalissiano direi).
Nel piano di ENAC una delle poche informazioni interessanti era la percentuale di accesso a MXP via treno (VCE è leader da questo punto di vista in Italia). Se si riuscisse ad aumentare del 5-10% l’uso del treno, parleremmo di circa 1m di passeggeri aggiuntivi. Non mi sembrano bruscolini.

EDIT per chiarezza: con 5-10% intendo l’aumento percentuale di chi arriva a MXP in treno, non l’aumento percentuale dell’uso del treno.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda KittyHawk » ven 21 ott 2022, 20:24:54

Coi numeri che sono stati portati ad esempio (4 corse A/R all'ora per 18 ore) si hanno circa 1000 euro di ricavi a corsa. Tanti? pochi? Non saprei dirlo, ma facendo una stima molto, molto, molto grossolana, partendo dai bilanci (se non ho sbagliato), si ha un costo medio di Trenord di 20 €/km, da che ne deriva che ogni corsa Milano-MXP costa circa 1000 euro, ossia le corse sarebbero già in pareggio senza bisogno di sostegni regionali.

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Messaggio da leggereda malpensante » ven 21 ott 2022, 20:32:56

Io vado raramente a Malpensa in treno. Non ci vado se, come mi capita il più delle volte, torno dopo un certo numero di giorni (weekend, ponte).

Vado in treno invece se faccio un A/R in giornata, perché il costo del parcheggio è troppo alto, circa 50 euro, costa come per un ponte.

Per lo stesso motivo se ritornerò dopo un lungo periodo, come le vacanze estive, il parcheggio non è conveniente e vado in treno.

In realtà non mi piace andare in auto, se non ho la valigia che imbarco una volta o due l’anno mi è molto più comodo il treno. Mai da Centrale per il giro assurdo dentro Milano e mai da Garibaldi, che è malissimo organizzata, con rischio di perdere il treno perché non si sa a che binario arriva.

Il problema di Cadorna è che devo “pianificare” per non perdere il treno che parte ogni 30 minuti. Se partisse ogni 15 minuti e coprisse anche i primi decolli del mattino e gli ultimi arrivi della sera non andrei mai in auto, cioè prenderei il Malpensa Express un multiplo delle volte che lo uso adesso. Come me farebbero parecchi altri. Il numero di passeggeri potenziali che si perde ora è altissimo e nemmeno voglio pensare a quanti eviterebbero Linate.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda RAV38 » ven 21 ott 2022, 22:15:56

A parte tutte le altre considerazioni svolte in questo dibattito, forse l'obiettivo di accrescere un po' la percentuale di pax che utilizzano il treno per MXP potrebbe meritare lo studio di qualche incentivo, con la collaborazione di SEA. Ad esempio si potrebbe pensare alla concessione gratuita del fast treck per i passeggeri con biglietto del treno. Inoltre, se si arrivasse ad avere 4 corse ora da Pta Garibaldi (soluzione che avrebbe la mia preferenza, lasciando a Cadorna il traffico pendolari) si potrebbe aprire in detta stazione un banco per il check in aeroportuale. D'altra parte per quanto riguarda la gestione economica del servizio ferroviario del Malpensa express FNM potrebbe introdurre nei vagoni pannelli elettronici pubblicitari in aggiunta ai normali avvisi sulle stazioni del percorso.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda I-Alex » ven 21 ott 2022, 22:34:43

I-GABE ha scritto:Grazie Alex. È grosso modo quello che ricordavo io, ma c’è gente più ferrata di me (pun intended) sui treni e non osavo sparare.
Non mi pare che sia irrazionale pensare che possa esserci un effetto volano.
Guardando lo status quo e basta, il people mover di BLQ non si sarebbe dovuto fare, visto che prima della sua costruzione non lo usava nessuno (lapalissiano direi).
Nel piano di ENAC una delle poche informazioni interessanti era la percentuale di accesso a MXP via treno (VCE è leader da questo punto di vista in Italia). Se si riuscisse ad aumentare del 5-10% l’uso del treno, parleremmo di circa 1m di passeggeri aggiuntivi. Non mi sembrano bruscolini.

EDIT per chiarezza: con 5-10% intendo l’aumento percentuale di chi arriva a MXP in treno, non l’aumento percentuale dell’uso del treno.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda kco » sab 22 ott 2022, 09:59:58

Vi giro una valutazione molto a spanne per quello che sono i costi del trasporto ferroviario. È vecchio e vale quello che vale ma da delle cifre.

http://www.stagniweb.it/costi_se.htm#:~ ... 0Euro%2Fkm.

Dai dati di @I-Alex se MXP arrivasse a 25ml di pax avremmo circa 100 pax a convoglio. Il sito sopra riporta un break even sulle lunghe percorrenze fra i 100 e i 150. Tutto da prendere con le pinze...

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda cesare.caldi » sab 22 ott 2022, 17:35:09

I-GABE ha scritto: ven 21 ott 2022, 20:22:26 Grazie Alex. È grosso modo quello che ricordavo io, ma c’è gente più ferrata di me (pun intended) sui treni e non osavo sparare.
Non mi pare che sia irrazionale pensare che possa esserci un effetto volano.
Esatto all' aumentare delle frequenze l'incremento di pax è superiore alla somma delle frequenze aggiuntive.
E' lo stesso effetto dei voli se con un volo 1x daily fai x pax, se lo aumenti a 3x daily molto probabilmente fai piu' di 3 volte i pax perchè intercetti nuova clientela che aveva necessita di volare in quegli orari non coperti e piu' aumenti le frequenze piu' puoi fare ar giornata, e intercettare maggiormente la clientela business.

Quindi se fosse per me concentrerei tutti i MXP Express su un unica stazione aumentando le frequenze eventualmente anche con un leggero aumento del prezzo, se il servizio fosse migliore e piu' frequente dalla stessa stazione non avrei problemi a pagare qualcosa in piu'.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda easyMXP » sab 22 ott 2022, 21:35:18

cesare.caldi ha scritto: sab 22 ott 2022, 17:35:09
I-GABE ha scritto: ven 21 ott 2022, 20:22:26 Grazie Alex. È grosso modo quello che ricordavo io, ma c’è gente più ferrata di me (pun intended) sui treni e non osavo sparare.
Non mi pare che sia irrazionale pensare che possa esserci un effetto volano.
Esatto all' aumentare delle frequenze l'incremento di pax è superiore alla somma delle frequenze aggiuntive.
E' lo stesso effetto dei voli se con un volo 1x daily fai x pax, se lo aumenti a 3x daily molto probabilmente fai piu' di 3 volte i pax perchè intercetti nuova clientela che aveva necessita di volare in quegli orari non coperti e piu' aumenti le frequenze piu' puoi fare ar giornata, e intercettare maggiormente la clientela business.

Quindi se fosse per me concentrerei tutti i MXP Express su un unica stazione aumentando le frequenze eventualmente anche con un leggero aumento del prezzo, se il servizio fosse migliore e piu' frequente dalla stessa stazione non avrei problemi a pagare qualcosa in piu'.
Non c'è nessun automatismo di questo genere. Sicuramente un treno ogni 15 minuti è meglio di uno ogni 30, ma da qui a dire che non solo raddoppierebbero i pax, ma addirittura andrebbero oltre, non ha nessun fondamento razionale.
Dipende ad esempio da dove partirebbero e con quali fermate intermedie. 4 treni l'ora no stop da Cadorna, ad esempio, porterebbero meno gente di 4 treni l'ora con fermate a Bovisa e Saronno e ancora meno di 4 treni originanti da Centrale e Garibaldi.
Il tuo esempio del 3xdaily è assurdo, passare da 1xdaily a 3xdaily nella maggior parte dei casi non triplica i pax e fa solo andare in rosso i conti, altrimenti tutti correrebbero ad aggiungere frequenze ovunque.
MXP ha un traffico relativamente piccolo e in Italia la propensione all'uso del mezzo pubblico è limitata, inutile sperare che il MXP Express faccia numeri da Gatwick, se si vuole rimanere nel realismo.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda jetblue » dom 23 ott 2022, 08:08:31

Secondo me se si provasse per un semestre ad applicare alla destinazione MXP la tariffa regionale avremmo un incremento notevole di pax semplicemente spostando tutti i pax dei bus al treno.
Detto ciò a oggi un gran miglioramento al servizio non sarebbe un aumento delle frequenze durante il giorno, ma un anticipo e posticipo di inizio e fine del servizio per coprire le First Wave dei low cost del mattino presto e i rientri notturni di fine giornata.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda I-Alex » dom 23 ott 2022, 08:15:37

la priorità dovrebbe essere proprio quella descritta da Jetblue e io vedrei questo ordine di importanza:

- anticipo e posticipo orari delle corse mattutine / notturne;
- treno frequente da Cadorna o Garibaldi (ogni 15');
- aumento dei servizi da Milano con apertura ferrovia Gallarate - T2 e inserimento corse No Stop
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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda I-GABE » dom 23 ott 2022, 08:51:22

easyMXP ha scritto: Non c'è nessun automatismo di questo genere. Sicuramente un treno ogni 15 minuti è meglio di uno ogni 30, ma da qui a dire che non solo raddoppierebbero i pax, ma addirittura andrebbero oltre, non ha nessun fondamento razionale.
Dipende ad esempio da dove partirebbero e con quali fermate intermedie. 4 treni l'ora no stop da Cadorna, ad esempio, porterebbero meno gente di 4 treni l'ora con fermate a Bovisa e Saronno e ancora meno di 4 treni originanti da Centrale e Garibaldi.
Chiaramente non c’è nessun automatismo, ma in una situazione di non-saturazione della domanda un incremento dell’offerta (o meglio, un miglioramento nella qualità della stessa, come frequenza) è lecito pensare possa portare ad un aumento non lineare dell’utilizzo.
È una questione di frequenze e utilità d’uso più che di capacità aggiuntiva.

L’esempio di Cesare del 3x era decisamente campato in aria, ma è ad esempio vero che un volo daily tenda a far girare più pax business per volo di un 1xw.

Tornando al mxp xpr, mettere treni più grandi servirebbe a ben poco, mentre aumentare gli orari di servizio (come ripreso sopra), frequenza oraria (come spiegato da Malpensante) e - infine - velocità del servizio, andrebbero tutte e tre in direzione di facilitare lo spostamento da auto a treno.
In quest’ottica ben vengano ovviamente le linee aggiuntive, che consentono di raggiungere una platea di passeggeri più ampia, ma poi non lamentiamoci se LIN verrà sempre visto come più comodo di MXP dal centro di Milano.


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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda KittyHawk » dom 23 ott 2022, 08:53:32

Stazione di partenza a parte, che pure è un nodo cruciale, è che valutato da Milano il Malpensa Express è un servizio in stile metropolitana per quanto riguarda le fermate e in stile ferroviario per le frequenze, mentre dovrebbe essere l'esatto opposto: pochissime o zero fermate intermedie e frequenza ogni 15 minuti dalla stessa stazione.

Per il viaggiatore il rischio è arrivare tardi in aeroporto, non a Milano dove non occorre fare check-in. 15 minuti contro 30 fanno un'enorme differenza, se perdi il treno che pensavi di utilizzare. E conseguentemente la propensione a utilizzare il servizio.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda kco » dom 23 ott 2022, 12:37:48

Allo stato attuale non di può toccare il servizio per Cadorna causa pendolari di Busto e non di può toccare la centrale perché é l unico servizio che offra prosecuzioni.

Nel breve terminerei l S9 a Seregno. Nuova linea S da Seregno a MXP. Eliminare tutte le fermate tranne Busto dalla linea per centrale e accorciare le relative tracce.

Modico aumento di treni km percorsi ma finalmente l S9 dovrebbe diventare qualcosa di decente.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda RAV38 » dom 23 ott 2022, 14:22:34

A mio avviso, anche l'aspetto tariffario ha la sua importanza. Mettiamo una famiglia di 4 persone con bagagli da stiva che parta da un qualsiasi quartiere di Milano. Si suppone che prenda un taxi per la stazione di partenza (con una spesa media ipotizziamo di 25/30 euro), quindi quattro biglietti del Malpensa-Exp. che alla tariffa attuale, unita alla spesa del taxi urbano, si avvicina molto a ciò che costerebbe l'intero tragitto, casa-aeroporto, tutta in taxi, evitando faticosi trasbordi e perdite di tempo. Vi è poi l'alternativa di un altro familiare o amico che si presti a effettuare il passaggio con auto propria. Anche questa è un'opzione che porta ad escludere il treno. Pertanto, a mio avviso, sarebbe utile introdurre una specie di "tariffa famiglia" dove ad esempio i minori fino ai 12 anni pagassero non più di 5 euro a tratta.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda cesare.caldi » dom 23 ott 2022, 18:01:10

RAV38 ha scritto: dom 23 ott 2022, 14:22:34 Pertanto, a mio avviso, sarebbe utile introdurre una specie di "tariffa famiglia" dove ad esempio i minori fino ai 12 anni pagassero non più di 5 euro a tratta.
Esiste già: tariffa family per 2 adulti piu' 2 ragazzi inferiori a 18 anni a 33 euro in tutto, ma secondo me è pochissimo pubblicizzata non la conosce nessuno

https://www.malpensaexpress.it/bigliett ... fe/prezzi/

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda RAV38 » dom 23 ott 2022, 21:10:34

Guarda caso neanch'io sapevo dell'esistenza di una tariffa "family"

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda Mauz » lun 24 ott 2022, 03:13:16

RAV38 ha scritto:A mio avviso, anche l'aspetto tariffario ha la sua importanza. Mettiamo una famiglia di 4 persone con bagagli da stiva che parta da un qualsiasi quartiere di Milano. Si suppone che prenda un taxi per la stazione di partenza (con una spesa media ipotizziamo di 25/30 euro), quindi quattro biglietti del Malpensa-Exp. che alla tariffa attuale, unita alla spesa del taxi urbano, si avvicina molto a ciò che costerebbe l'intero tragitto, casa-aeroporto, tutta in taxi, evitando faticosi trasbordi e perdite di tempo. Vi è poi l'alternativa di un altro familiare o amico che si presti a effettuare il passaggio con auto propria. Anche questa è un'opzione che porta ad escludere il treno. Pertanto, a mio avviso, sarebbe utile introdurre una specie di "tariffa famiglia" dove ad esempio i minori fino ai 12 anni pagassero non più di 5 euro a tratta.
Una famiglia di due adulti più due bambini spenderà talmente tanto tra aereo, sistemazione alberghiera e extra vari che secondo me a Malpensa ci va direttamente con l'auto propria, con quella di un amico o con il taxi.

E se proprio non trovano nessuno accompagnatore, dopo avere speso 3/4mila euro per una vacanza 50€ di differenza le sembrano pure poco, se sono l'unico ostacolo che si frappone tra farsela tutta in taxi dall'aeroporto alla porta di casa e diversi sbattere tra pullman/treno + taxi solo per l'ultimo miglio.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda KL63 » lun 24 ott 2022, 22:06:01

Appunto in 4 vai in macchina tutta la vita, la lasci in un parcheggio, magari si cerca il meno costoso, e così, se non sai dove lasciare la macchina sotto casa risolvi due problemi.

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Re: Collegamento ferroviario Malpensa T2 - Gallarate linea Sempione

Messaggio da leggereda malpensante » lun 24 ott 2022, 22:25:49

E i passeggeri inbound?


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