Metropolitana a Linate

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malpensante
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » mar 20 lug 2021, 21:16:18

Il committente, che peraltro controlla anche l’aeroporto di Linate, si è comportato in modo demente, creando un aborto che peserà per decenni e decenni.

easyMXP
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda easyMXP » mar 20 lug 2021, 22:57:01

malpensante ha scritto: mar 20 lug 2021, 18:22:06 Si poteva fare con poche decine di milioni (3,5), che si è deciso di scialacquare in altro modo ben meno utile. Infatti in epoca Renzi (patto per la Lombardia) si annunciò che il collegamento sarebbe stato fatto, salvo cambiare idea successivamente.

A mio parere chiaro segno di decisori idioti (o meglio da impalare).
Quel collegamento sarebbe stato quello con Crocetta che si è schiantato contro l'indisponibilità del Policlinico ad avere un tunnel in mezzo ai suoi tunnel tecnici, che in parte sarebbero stati eliminati? O un'altra soluzione ancora?

Mauz
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » mer 21 lug 2021, 00:12:40

Tropicalista ha scritto:Signori,
io mi sono fatto da solo senza che un cristiano mi aiutasse da:

Vigevano F.S. - Mi. P.ta Genova treno
P.ta Genova F.S. - C.le F.S. Metro
C.le F.S. - Bus (7 euro) BGY

il tutto con due valigie e zaino... e sono sopravvissuto...
non è che si va in miniera... la state facendo un pò più tragica di quello che è.
E' un po' una rottura di scatole per l'ingombro ma ce la si fa..
Se è per questo c'è anche gente che fa il transito self in aeroporti diversi.
Io stesso ho dormito per 2 volte sui sedili dell'aeroporto di Zurigo con la macchina delle pulizie che mi girava intorno.

Non significa che sia un modello da seguire, né che sua applicabile a grandi masse di passeggeri.


In ogni caso i tuoi trasferimenti erano comunque più agili di quello dalla M4 alla M3.

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Ultima modifica di Mauz il mer 21 lug 2021, 00:12:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » mer 21 lug 2021, 00:15:59

easyMXP ha scritto:
Mauz ha scritto: mar 20 lug 2021, 14:24:52 Da sforza a Missori a piedi è qualche centinaio di metri, più una risalita in superficie e una ridiscesa in profondità, più 2 tornelli (che biglietto o non biglietto sono una rottura di balle, se hai valige e devo cercare il titolo di viaggio nelle tasche/portafogli). Il tutto magari con 36 gradi afosi in estate o 2 gradi e pioggia battente in inverno.

Se prendo la metro non lo faccio per farmi le passeggiate in centro. Lo faccio per arrivare nella maniera più veloce, comoda e diretta a destinazione senza che questa sia un taxi o l'auto privata..

Quell'interscambio semplicemente non esiste e bisognerebbe andare col bianchetto a cancellarglielo da tutte le mappe per evitare che qualcuno caschi in questa bufala. Accettare questa presa in giro significa sdoganare questo atteggiamento da parte di questa amministrazione e di quelle a venire. È semplicemente inaccettabile!

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Prendo atto che per te una discreta quantità di interscambi a Londra, Parigi e varie altre città nel mondo non esistono, dal momento che centinaia di metri con svariate scale in mezzo si fanno anche lì, senza rischio pioggia ma con temperature estive nei tunnel che i 36 gradi sono una piacevole frescura e in parecchi casi senza né scale mobili, né ascensori.
Io sono d'accordo che quell'interscambio faccia piuttosto schifo, ma i toni da tragedia che sembra che M4 sia inutile perché non esiste un interscambio comodo con M3... dai, sono esagerati.
Se in una città che ha decine di linee si creano svariati interscambi del genere è un problema minore. Da un aeroporto di Londra hai ventordici diverse combinazioni di mezzi tutte equivalenti per arrivare a Destinazione. E comunque io sono atterrato in 5 su 6 dei loro aeroporti e di passeggiate tra una fermata e l'altra non ne ho mai dovute fare.

Certo, alcuni interscambi sono arzigogolati e effettivamente è un problema. Dobbiamo giocare al ribasso e creare problemi su linee ex-novo in una città che di linee ne ha 5 cacate?

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » mer 21 lug 2021, 00:17:08

I-GABE ha scritto:
easyMXP ha scritto: mar 20 lug 2021, 15:28:37
Mauz ha scritto: mar 20 lug 2021, 14:24:52 Da sforza a Missori a piedi è qualche centinaio di metri, più una risalita in superficie e una ridiscesa in profondità, più 2 tornelli (che biglietto o non biglietto sono una rottura di balle, se hai valige e devo cercare il titolo di viaggio nelle tasche/portafogli). Il tutto magari con 36 gradi afosi in estate o 2 gradi e pioggia battente in inverno.

Se prendo la metro non lo faccio per farmi le passeggiate in centro. Lo faccio per arrivare nella maniera più veloce, comoda e diretta a destinazione senza che questa sia un taxi o l'auto privata..

Quell'interscambio semplicemente non esiste e bisognerebbe andare col bianchetto a cancellarglielo da tutte le mappe per evitare che qualcuno caschi in questa bufala. Accettare questa presa in giro significa sdoganare questo atteggiamento da parte di questa amministrazione e di quelle a venire. È semplicemente inaccettabile!

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Prendo atto che per te una discreta quantità di interscambi a Londra, Parigi e varie altre città nel mondo non esistono, dal momento che centinaia di metri con svariate scale in mezzo si fanno anche lì, senza rischio pioggia ma con temperature estive nei tunnel che i 36 gradi sono una piacevole frescura e in parecchi casi senza né scale mobili, né ascensori.
Io sono d'accordo che quell'interscambio faccia piuttosto schifo, ma i toni da tragedia che sembra che M4 sia inutile perché non esiste un interscambio comodo con M3... dai, sono esagerati.
Nessuno ha detto che M4 senza interscambio diretto con M3 sia inutile, ma non prevederlo e' una minchiata apocalittica.

Il passaggio dalla district alla DRL a bank/monument (che ho fatto innumerevoli volte, con o senza valigia) e' chiaramente un riferimento estremo e ci sono delle comodissime rampe di scale, ma stiamo parlando di un groviglio di tunnel vecchio di decenni (DLR a parte). Si e' dovuto lavorare con quello che si aveva a disposizione (peraltro, il tracciato della Northern verra' deviato anche per ottimizzare gli interscambi).
Progettare ex-novo nel 20xx un non-collegamento come quello di M3-M4 e' sintomo del non voler capire che una rete di trasporto pubblico e' tale se e' una rete, non una serie di linee O/D indipendenti.
Comunque anche lo scambio con M2 a S.Ambrogio non e' che sia particolarmente rapido.
Concordo su tutto!

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda I-GABE » mer 21 lug 2021, 07:10:38

easyMXP ha scritto:
malpensante ha scritto: mar 20 lug 2021, 18:22:06 Si poteva fare con poche decine di milioni (3,5), che si è deciso di scialacquare in altro modo ben meno utile. Infatti in epoca Renzi (patto per la Lombardia) si annunciò che il collegamento sarebbe stato fatto, salvo cambiare idea successivamente.

A mio parere chiaro segno di decisori idioti (o meglio da impalare).
Quel collegamento sarebbe stato quello con Crocetta che si è schiantato contro l'indisponibilità del Policlinico ad avere un tunnel in mezzo ai suoi tunnel tecnici, che in parte sarebbero stati eliminati? O un'altra soluzione ancora?
Considerato che in questo momento parte del Policlinico è una spianata di terra ho sempre pensato che il collegamento con Crocetta sia stato bocciato più per mancanza di un accordo che per limiti reali.
Probabilmente la Fondazione Policlinico aveva chiesto più soldi di quelli che M4 voleva/poteva spendere (e sempre lì caschiamo).


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Mattia
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mattia » mer 21 lug 2021, 07:21:33

Il mancato interscambio è una delle più grandi fesserie che si potessero fare e purtroppo temo non sia rimediabile in futuro. Una decisione davvero folle per una giunta che si professa pro mezzi pubblici

KL63
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda KL63 » mer 21 lug 2021, 08:12:03

Se vogliamo poi penso che sia decisamente più vicina Crocetta rispetto a Missori e dovendo uscire e ridiscendere e potendo riutilizzare lo stesso biglietto definirlo "interscambio" mi pare ridicolo.

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Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » mer 21 lug 2021, 10:18:06

Fra Crocetta e Sforza-Policlinico bastava costruire un banalissimo corridoio sotterraneo con tapis roulant. Sarebbe stato lungo, ma non più di quelli che ci sono in tanti passaggi di altre città. Costo stimato 35 milioni di euro, ma i problemi di Milano si risolvono con la città a 15 minuti e i monopattini, cioè con vuote chiacchiere di propaganda, secondo la sciagurata amministrazione locale, che dopo M4 ha in programma un bel niente, a parte la scemenza di prolungare M5 fino a Monza, che tra l’altro non è Milano.

(M5 dovrebbe essere prolungata fino a M1 Bettola, con diramazione a Cinisello Beach, non oltre. A Monza servono fermate aggiuntive del treno e la risoluzione del malefico Bivio Mirabello per aumentare la frequenza dei treni).

Mattia
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mattia » mer 21 lug 2021, 18:53:29

malpensante ha scritto: mer 21 lug 2021, 10:18:06 Fra Crocetta e Sforza-Policlinico bastava costruire un banalissimo corridoio sotterraneo con tapis roulant. Sarebbe stato lungo, ma non più di quelli che ci sono in tanti passaggi di altre città. Costo stimato 35 milioni di euro, ma i problemi di Milano si risolvono con la città a 15 minuti e i monopattini, cioè con vuote chiacchiere di propaganda, secondo la sciagurata amministrazione locale, che dopo M4 ha in programma un bel niente, a parte la scemenza di prolungare M5 fino a Monza, che tra l’altro non è Milano.

(M5 dovrebbe essere prolungata fino a M1 Bettola, con diramazione a Cinisello Beach, non oltre. A Monza servono fermate aggiuntive del treno e la risoluzione del malefico Bivio Mirabello per aumentare la frequenza dei treni).
Ecco bravo i monopattini…piazzeranno monopattini alle due uscite da utilizzare per l’interscambio :lol:

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda okorop » mer 28 lug 2021, 22:46:45

Mattia ha scritto: mer 21 lug 2021, 18:53:29
malpensante ha scritto: mer 21 lug 2021, 10:18:06 Fra Crocetta e Sforza-Policlinico bastava costruire un banalissimo corridoio sotterraneo con tapis roulant. Sarebbe stato lungo, ma non più di quelli che ci sono in tanti passaggi di altre città. Costo stimato 35 milioni di euro, ma i problemi di Milano si risolvono con la città a 15 minuti e i monopattini, cioè con vuote chiacchiere di propaganda, secondo la sciagurata amministrazione locale, che dopo M4 ha in programma un bel niente, a parte la scemenza di prolungare M5 fino a Monza, che tra l’altro non è Milano.

(M5 dovrebbe essere prolungata fino a M1 Bettola, con diramazione a Cinisello Beach, non oltre. A Monza servono fermate aggiuntive del treno e la risoluzione del malefico Bivio Mirabello per aumentare la frequenza dei treni).
Ecco bravo i monopattini…piazzeranno monopattini alle due uscite da utilizzare per l’interscambio :lol:
Pare che il problema dell interscambio non fosse il costo ma del policlinico che non ha dato l ok...in ogni caso scelta senza senso....
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda cesare.caldi » gio 29 lug 2021, 17:54:07

Confermato: apertura rinviata a fine 2022 solo quando la linea raggiungerà la fermata di Dateo.

https://www.google.com/amp/s/www.ilgior ... 638092/amp

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » gio 29 lug 2021, 20:11:48

okorop ha scritto:
Mattia ha scritto: mer 21 lug 2021, 18:53:29
malpensante ha scritto: mer 21 lug 2021, 10:18:06 Fra Crocetta e Sforza-Policlinico bastava costruire un banalissimo corridoio sotterraneo con tapis roulant. Sarebbe stato lungo, ma non più di quelli che ci sono in tanti passaggi di altre città. Costo stimato 35 milioni di euro, ma i problemi di Milano si risolvono con la città a 15 minuti e i monopattini, cioè con vuote chiacchiere di propaganda, secondo la sciagurata amministrazione locale, che dopo M4 ha in programma un bel niente, a parte la scemenza di prolungare M5 fino a Monza, che tra l’altro non è Milano.

(M5 dovrebbe essere prolungata fino a M1 Bettola, con diramazione a Cinisello Beach, non oltre. A Monza servono fermate aggiuntive del treno e la risoluzione del malefico Bivio Mirabello per aumentare la frequenza dei treni).
Ecco bravo i monopattini…piazzeranno monopattini alle due uscite da utilizzare per l’interscambio [emoji38]
Pare che il problema dell interscambio non fosse il costo ma del policlinico che non ha dato l ok...in ogni caso scelta senza senso....
Il policlinico non detiene i diritti sul terreno sottostante fino al centro della terra.

È SEMPRE una questione di costi. Un "NO" è solo qualcosa che li fa incrementare.

Puoi scavare più in basso, aggirare l'ostacolo allargando i tunnel o scavando parallelamente a essi. Puoi anche andare più in profondità e cercare di evitare lo strato archeologico andando verso Missori. È solo questione di soldi.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » gio 29 lug 2021, 21:46:28

Esistono anche gli espropri per pubblica utilità.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda I-GABE » ven 30 lug 2021, 10:51:30

A me pare che la questione sia nata a causa di persone che (su tutti i fronti) non riescono a vedere al di la' del proprio naso.
Si sarebbero potute trovare tante soluzioni per il tunnel tra le stazioni, incluso avere un passaggio pedonale affiancato al tunnel di collegamento vero e proprio.
Il Policlinico avrebbe potuto avere un'accessibilita' ancora migliore, i passeggeri un collegamento vero, etc... e sicuramente lo studio Boeri avrebbe trovato il modo di integrare il tutto nel progetto.
Eventuali interferenze sarebbero state gestibili, con un minimo di volonta' e qualche soldo in piu' (sicuramente ammortizzabile sulla vita utile dell'infrastruttura).
Invece si e' preferito andare avanti senza una visione di rete, ragionando per silos e con una soluzione che punta al risparmio sul breve, causa rotture di carico e comportera' maggiori costi in futuro se (mai) verra' fatto un collegamento.
L'apoteosi della miopia progettuale e strategica italiana.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » ven 30 lug 2021, 16:49:02

I-GABE ha scritto:A me pare che la questione sia nata a causa di persone che (su tutti i fronti) non riescono a vedere al di la' del proprio naso.
Si sarebbero potute trovare tante soluzioni per il tunnel tra le stazioni, incluso avere un passaggio pedonale affiancato al tunnel di collegamento vero e proprio.
Il Policlinico avrebbe potuto avere un'accessibilita' ancora migliore, i passeggeri un collegamento vero, etc... e sicuramente lo studio Boeri avrebbe trovato il modo di integrare il tutto nel progetto.
Eventuali interferenze sarebbero state gestibili, con un minimo di volonta' e qualche soldo in piu' (sicuramente ammortizzabile sulla vita utile dell'infrastruttura).
Invece si e' preferito andare avanti senza una visione di rete, ragionando per silos e con una soluzione che punta al risparmio sul breve, causa rotture di carico e comportera' maggiori costi in futuro se (mai) verra' fatto un collegamento.
L'apoteosi della miopia progettuale e strategica italiana.
"Soluzione" (che poi non "risolve" nulla) che a sua volta ci costa qualche milioncino di euro.

Spendiamo i soldi per non avere in mano nulla.

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il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda malpensante » mar 10 ago 2021, 22:47:44

cesare.caldi ha scritto:Comunque con questi numeri con Linate che perde solo il 33% , Sala non ha più scuse si apra subito il primo lotto della M4 senza aspettare il 2022
E chi la userebbe per arrivare ai tre ponti, fare scale e un pezzo a piedi per po salire sulla 73 o sul 27? Nessuno, salvo limitare lì la 73, ma sarebbe una follia.

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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda cesare.caldi » mer 11 ago 2021, 07:25:33

La stazione Forlanini Fs serve principalmente per le connessioni con le linee S del passante

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il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda malpensante » mer 11 ago 2021, 09:26:57

Ma ci credi davvero? Secondo te va più di un passeggero al mese da Linate alle linee S di Forlanini FS?

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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda KL63 » mer 11 ago 2021, 11:30:57

A Forlanini fermano poche linee, il "passante" è il tratto sotterraneo che va da porta Vittoria a Bovisa f.n.m. e r.f.i, il resto sono linee R od S che usano le linee pre esitenti alla realizzazione del "passante" e che non si possono genericamente chiamare "passante". Quindi con Forlanini c'è un indubbio miglioramento dell'accessibilità dell'aeroporto, ma il grosso del miglioramento ci sarà con l'arrivo a Dateo. Che poi si tratti di collegamenti il cui costo sia sostenibile da parte del comune ho i miei dubbi, infatti il sindaco Sala, nonostante si sia in piena campagna elettorale, si guarda bene dall'aprire il moncherino di M4 da Forlanini a Linate, per non causare una voragine nei già disastrati conti di ATM ed MM.

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il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda malpensante » mer 11 ago 2021, 12:26:20

Non è una questione di costi, è che la tratta dall’aeroporto ai tre ponti non servirebbe a nessuno e i treni sarebbero tutti vuoti. In ogni caso con l’autobus ci si metterebbe meno tempo, perché NON ci sono ostacoli al traffico bus e perché non si dovrebbe scendere e salire scale, scale mobili o ascensori.

Far circolare treni di metropolitana VUOTI non sarebbe certo una buona propaganda elettorale.

Ho pure fortissimi dubbi che possa avere senso aprire M4 fra Linate e Dateo. Finché non arriverà a San Babila, incrociando pure M1, non ci sarà abbastanza traffico.

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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda KL63 » mer 11 ago 2021, 13:01:40

Siamo d'accordo fino a che non arriverà a San Babila non è da aprire. Il senso della M4 è quello di avere un grande, grandissimo parcheggio d'interscambio a Linate, o comunque al capolinea est, non da 240 posti come quello di piazzale Abbiategrasso, ne come quello che hanno realizzato a Linate. Poi se mai si arriverà alla stazione porta di Segrate vedremo. Ma ora non ha senso aprire M4

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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda cesare.caldi » mer 11 ago 2021, 14:01:22

malpensante ha scritto: mer 11 ago 2021, 09:26:57 Ma ci credi davvero? Secondo te va più di un passeggero al mese da Linate alle linee S di Forlanini FS?
Hai mai preso le linee S sono sempre strapiene di pax, è vero che quando la metro arriverà a Dateo ci saranno piu' possibilità di connessioni ma già adesso con la S5 e S6 che arrivano a Forlanini c'è un treno ogni 15 minuti non mi sembra poco.

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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda deigon » mer 11 ago 2021, 17:06:28

KL63 ha scritto: mer 11 ago 2021, 13:01:40 Siamo d'accordo fino a che non arriverà a San Babila non è da aprire. Il senso della M4 è quello di avere un grande, grandissimo parcheggio d'interscambio a Linate, o comunque al capolinea est, non da 240 posti come quello di piazzale Abbiategrasso, ne come quello che hanno realizzato a Linate. Poi se mai si arriverà alla stazione porta di Segrate vedremo. Ma ora non ha senso aprire M4
concordo sul fatto che non è tempo di aprire M4 e sul fatto che nasca principalmente come interscambio da chi arriva da est, col plus di servire LIN.
Su Abbiategrasso in realtà il parcheggio per le auto è di 150 posti e, da quando è entrato in funzione, purtroppo non l'ho mai visto pieno più del 50%. Ma questa è un'altra storia.

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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda Mauz » ven 13 ago 2021, 18:11:46

cesare.caldi ha scritto:
malpensante ha scritto: mer 11 ago 2021, 09:26:57 Ma ci credi davvero? Secondo te va più di un passeggero al mese da Linate alle linee S di Forlanini FS?
Hai mai preso le linee S sono sempre strapiene di pax, è vero che quando la metro arriverà a Dateo ci saranno piu' possibilità di connessioni ma già adesso con la S5 e S6 che arrivano a Forlanini c'è un treno ogni 15 minuti non mi sembra poco.
Io le linee S le ho prese qualche volta e sono strapiene di pax solo negli orari di punta. Negli orari di morbida le ho sempre trovate ampliamente vuote. Passeggeri oltretutto diretti a Milano città per lavoro/studio (o nell'hinterland), non in aeroporto.

In ogni caso proviamo a fare 2 conti: la M4 è un'infrastruttura con una portata potenziale di 24.000 passeggeri per direzione all'ora. Ovvero 48.000 passeggeri totali ogni ora. Che moltiplicato per un ipotetico orario di esercizio dalle 6 a mezzanotte fa una portata potenziale di 864.000 passeggeri al giorno.

Un Linate a pieno regime (circa 9 milioni di pax, che comunque ora NON FA) genera una media di circa 25.000 passeggeri al giorno, ovvero il 2,8% del potenziale della M4.
Ora... Ha senso aprire un'infrastruttura con quel potenziale per sfruttarla NEL MIGLIORE (e improbabile) DEI CASI al 2,8%?



E questo a patto che TUTTI I PASSEGGERI di LIN (nessuno escluso!!) prendano la M4 da Linate ai Tre Ponti.
Ma come ben sappiamo SOLO UNA PARTE di loro si muoverà con i mezzi pubblici invece che con l'auto privata o il taxi.

E di quelli che useranno i mezzi pubblici non tutti saranno interessati a quella specifica direttrice, ma solo un'ulteriore frazionamento vorrà andare a prendere le linee S ai 3 ponti, o anche a Dateo in futuro.

Quindi di quel 2,8% di sfruttamento del potenziale di M4 quanto rimane? Vogliamo essere ottimisti e dire che, tolto chi non userà il TPL e tolto chi non è interessato a quella direttrice ne rimarrà un quarto (e sono di manica larghissima)? Significherebbe sfruttare lo 0,7% della portata potenziale di M4.

Ora io capisco che il servizio all'inizio possa essere ridotto. E capisco anche che possa essere in leggera perdita economica, in fondo è un servizio pubblico.
Ma che facciamo, la mettiamo in esercizio per ridurre il servizio allo 0,7%? O la facciamo circolare solo al 50%(convogli ridotti, frequenze tagliate all'osso), di cui il 49,3% inutilmente?

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