Metropolitana a Linate

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KL63
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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda KL63 » sab 14 ago 2021, 12:58:19

L'M4 a Linate probabilmente aumenterà il numero dei passeggeri che useranno il TPL, specie fra quelli in arrivo, e verrà probabilmente usata anche da parte dei dipendenti aeroportuali. Per cui il 2.8% dei passeggeri mi pare sottostimato. Considera anche l'effetto rete.

easyMXP
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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda easyMXP » sab 14 ago 2021, 14:08:40

KL63 ha scritto: sab 14 ago 2021, 12:58:19 L'M4 a Linate probabilmente aumenterà il numero dei passeggeri che useranno il TPL, specie fra quelli in arrivo, e verrà probabilmente usata anche da parte dei dipendenti aeroportuali. Per cui il 2.8% dei passeggeri mi pare sottostimato. Considera anche l'effetto rete.
Il 2.8% considera TUTTI i pax di LIN in metropolitana, mettici anche qualche lavoratore aeroportuale ma se arrivi al 1% è un miracolo. Chi prende la metropolitana per poi salire comunque sulla 73 poco più in là?
M4 aperta per 3 fermate è solo un danno per le casse comunali, e probabilmente pure fino a Dateo.

I-GABE
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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda I-GABE » sab 14 ago 2021, 15:03:30

La M4 non serve a LIN, detto e ripetuto alla nausea.
Assurdo che qualcuno ancora sia convinto che sia LIN a giustificarla, nonostante i numeri dicano chiaramente che non è così.


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Mauz
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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda Mauz » sab 14 ago 2021, 15:24:03

KL63 ha scritto:L'M4 a Linate probabilmente aumenterà il numero dei passeggeri che useranno il TPL, specie fra quelli in arrivo, e verrà probabilmente usata anche da parte dei dipendenti aeroportuali. Per cui il 2.8% dei passeggeri mi pare sottostimato. Considera anche l'effetto rete.
Il 2,8% è se TUTTI i passeggeri giornalieri di Linate usassero la M4. Di un Linate a 9 milioni di passeggeri annui tra l'altro. Effetto rete o non effetto rete, i passeggeri di Linate QUELLI sono.
Mettiamo che Linate raggiunga i 10 milioni di passeggeri annui (un incremento mostruoso): se TUTTI i passeggeri prendessero la M4 sarebbero il 3,1% del potenziale di M4. Briciole, anche meno...


Il 2,8% è ampiamente sovrastimato, altro che sottostimato. È addirittura UTOPICO.






Ovviamente è calcolato sul potenziale massimo della M4, coi treni alla lunghezza massima e le frequenze massime possibili.

Ora mettiamo che la M4 in realtà giri al 50% del proprio potenziale e che Linate raggiunga la cifra (sovrastimata) di 10 milioni di passeggeri annui. Parleremmo del 6,2% della portata di M4. Sempre se TUTTI i passeggeri di Linate prendessero la metro, ma sappiamo bene che non sarà assolutamente così. È totalmente inverosimile! Specie con un percorso che arriva solo ai tre ponti o a darei e al massimo intercetta il passante. Roba che se un passeggero abita a Bande Nere, Moscova, Crocetta o qualsiasi altra zona della città già non avrà alcun interesse a prendere M4.



Per quanto riguarda l'effetto rete... Ma quale diamine di effetto rete vuoi che ci sia finché non arriverà almeno in San Babila? Ma siamo seri... Effetto rete col passante ferroviario? Vorrebbe dire rivolgersi SOLO ai passeggeri che da Linate vanno fuori Milano e c'hanno veramente tanta voglia di farsi lo sbattimento con valige al seguito tra Trenord e M4 invece di usare l'auto privata, un taxi/NCC o avere un parente accompagnatore.

Siamo seri, su...

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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda Mauz » sab 14 ago 2021, 15:34:36

easyMXP ha scritto:
KL63 ha scritto: sab 14 ago 2021, 12:58:19 L'M4 a Linate probabilmente aumenterà il numero dei passeggeri che useranno il TPL, specie fra quelli in arrivo, e verrà probabilmente usata anche da parte dei dipendenti aeroportuali. Per cui il 2.8% dei passeggeri mi pare sottostimato. Considera anche l'effetto rete.
Il 2.8% considera TUTTI i pax di LIN in metropolitana, mettici anche qualche lavoratore aeroportuale ma se arrivi al 1% è un miracolo. Chi prende la metropolitana per poi salire comunque sulla 73 poco più in là?
M4 aperta per 3 fermate è solo un danno per le casse comunali, e probabilmente pure fino a Dateo.
Esattamente!
Probabilmente anche quando arriverà a San Babila sarà sovradimensionata, ma come esercizio iniziale potrebbe avere un minimo di senso, seppure in perdita. Almeno, collegando l'hinterland col centro città e connettendo al resto della rete metropolitana, avrebbe senso per i pendolari e per tutto il quadrante est di Milano. Ancora poco, ma già qualcosa intanto che si finiscono i lavori sul resto della linea.

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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda KL63 » sab 14 ago 2021, 17:12:37

È vero che Mauz parlava dai tre ponti a Linate ma io intendevo ad opera compiuta in toto ed aperta completamente, perché avrei parlato di effetto rete altrimenti.

Ed ho già scritto pochi post fa che non ha senso aprirla almeno fino a che non arriverà a San Babila.

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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda Mauz » dom 15 ago 2021, 00:28:35

KL63 ha scritto:È vero che Mauz parlava dai tre ponti a Linate ma io intendevo ad opera compiuta in toto ed aperta completamente, perché avrei parlato di effetto rete altrimenti.

Ed ho già scritto pochi post fa che non ha senso aprirla almeno fino a che non arriverà a San Babila.
Ma pure con tutta la linea completa i passeggeri di Linate rimangono in media 25.000 al giorno a fronte di 864.000 passeggeri di portata potenziale della M4.

Se consideriamo un Linate a 10 milioni di passeggeri, parliamo di 27/28 mila passeggeri al giorno.

Se tutti i passeggeri del sistema aeroportuale (livelli 2019, pre-covid) si travasassero in massa a Linate, e se TUTTI usassero esclusivamente la M4 costituirebbero a malapena il 15% dei passeggeri potenziali della metro.

Ovviamente è un caso fisicamente impossibile (Linate a 49 milioni di pax), è fantascientifico.


La M4 nella sua interezza avrà senso di esistere dì per sé. Non ha senso di esistere solo per Linate. E una tratta Linate-Tre Ponti o Linate-Dato esisterebbe solo per quello.

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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda KL63 » dom 15 ago 2021, 10:46:42

KL63 ha scritto: mer 11 ago 2021, 13:01:40 Siamo d'accordo fino a che non arriverà a San Babila non è da aprire. Il senso della M4 è quello di avere un grande, grandissimo parcheggio d'interscambio a Linate, o comunque al capolinea est, non da 240 posti come quello di piazzale Abbiategrasso, ne come quello che hanno realizzato a Linate. Poi se mai si arriverà alla stazione porta di Segrate vedremo. Ma ora non ha senso aprire M4
Mauz siamo perfettamente d'accordo. L'unica cosa che il 2,8% mi pare poco.
Ultima modifica di I-Alex il dom 15 ago 2021, 12:29:03, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: EDIT

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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda Mauz » lun 16 ago 2021, 01:34:14

KL63 ha scritto:
KL63 ha scritto: mer 11 ago 2021, 13:01:40 Siamo d'accordo fino a che non arriverà a San Babila non è da aprire. Il senso della M4 è quello di avere un grande, grandissimo parcheggio d'interscambio a Linate, o comunque al capolinea est, non da 240 posti come quello di piazzale Abbiategrasso, ne come quello che hanno realizzato a Linate. Poi se mai si arriverà alla stazione porta di Segrate vedremo. Ma ora non ha senso aprire M4
Mauz siamo perfettamente d'accordo. L'unica cosa che il 2,8% mi pare poco.
Come già detto nell'altro thread (la risposta si è poi persa nello spostamento), il 2,8% è invece talmente ottimista da essere utopico, perché significherebbe che TUTTI i passeggeri di Linate prenderebbero la M4. Tutti: da Linate non uscirebbe più un taxi carico o un'auto privata...

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Re: il riavvio di Malpensa e delle rotte

Messaggio da leggereda easyMXP » lun 16 ago 2021, 14:44:01

Mauz ha scritto: lun 16 ago 2021, 01:34:14
KL63 ha scritto:
KL63 ha scritto: mer 11 ago 2021, 13:01:40 Siamo d'accordo fino a che non arriverà a San Babila non è da aprire. Il senso della M4 è quello di avere un grande, grandissimo parcheggio d'interscambio a Linate, o comunque al capolinea est, non da 240 posti come quello di piazzale Abbiategrasso, ne come quello che hanno realizzato a Linate. Poi se mai si arriverà alla stazione porta di Segrate vedremo. Ma ora non ha senso aprire M4
Mauz siamo perfettamente d'accordo. L'unica cosa che il 2,8% mi pare poco.
Come già detto nell'altro thread (la risposta si è poi persa nello spostamento), il 2,8% è invece talmente ottimista da essere utopico, perché significherebbe che TUTTI i passeggeri di Linate prenderebbero la M4. Tutti: da Linate non uscirebbe più un taxi carico o un'auto privata...

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Il punto è che quelli che possono sembrare grandi numeri di traffico aereo sono un'inezia rispetto al traffico di una metropolitana o di una grande stazione.
Solo grandi, aeroporti con un'ottima rete di trasporto pubblico (e popolazione abituata a non usare l'auto) generano traffico rilevante per ferrovie e metropolitane che li servono.


@Mauz: tu però calcoli la percentuale sulla capacità massima della linea, ma quella verrà sfruttata (forse, tra molti anni) per 2-3 ore al giorno. Rispetto al traffico effettivo la percentuale portata da LIN sarà superiore. In orari di morta per i pendolari i pax aeroportuali potrebbero essere anche il 10-15% dei pax presenti sui veicoli.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » mar 17 ago 2021, 14:21:29

Non sapendo quanto verrà effettivamente utilizzata la metro in termini di frequenze, l'unico dato a disposizione è la portata massima. Comunque ho confrontato la portata massima con il 100% dei passeggeri di Linate. Entrambi dati sovradimensionatii

Ma mettiamo che la facciano funzionare al 50% del potenziale, che credo sia un numero piuttosto basso, quel 2,8% diventerebbe un 5,6%. Ovviamente basandoci sempre sull'assunto UTOPICO che tutti i passeggeri di Linate utilizzino M4.

Se poi negli orari si morbida costituiranno una percentuale più alta non significa giustifichino una metro, ma solo che c'è un problema di carenza di passeggeri in certi orari.

Comunque, visto il percorso non credo che sarà mai realmente vuota la M4. Praticamente ogni fermata tocca un luogo nevralgico della città. Incredibile che la si realizzi solo in questi anni.


Come dici tu in ogni caso bisogna comprendere bene la PORTATA di un'infrastruttura. Questo ci aiuta a comprendere come gli aeroporti siano quasi un'infrastruttura fondamentale, ma rivolta a una nicchia di mercato.

Linate fa 9 milioni di passeggeri all'anno, la stazione centrale ne fa 120, per dire. E non ne fa di più solo perché non c'è più spazio.

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Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 dic 2021, 10:04:52

Lunghissimo video di un incontro pubblico tenutosi il 15 dicembre a Segrate, in cui è stato presentato il progetto del cosiddetto Milan East Gate Hub, che per chi parla italiano sarebbe l'equivalente a est della città, sulla linea Milano-Brescia-Venezia di quello che è Rogoredo sulla Milano-Bologna.

Rifacimento e spostamento della stazione di Segrate FS vicino al costruendo mega-centro commerciale Westfield, lì fermeranno i treni delle linee S (come adesso) e R e fermeranno anche treni AV per Venezia. A Segrate FS sarà prolungata la metropolitana M4 (l'intervento non è ancora finanziato) che dunque non farà più capolinea all'aeroporto.

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Linate sarà così collegato alla rete AV da una veloce tratta che sottopasserà l'Idroscalo e avrà una fermata intermedia a est del bacino artificiale, dove è pure previsto un ulteriore sviluppo immobiliare firmato cassa Depositi e Prestiti (la stessa di F2i). Chi viene da est o da Bergamo ed è diretto a Milano San Babila troverà più comodo scendere a Segrate e prendere la M4, anziché proseguire verso Centrale o Porta Garibaldi (treni AV) o verso Lambrate (treni R). In pratica M4 a Linate sarà meno un ramo quasi secco. A proposito, l'inaugurazione di M4 pare fissata all'autunno del 2022, ma solo fino a Dateo, direi con scarsa utilità.

Westfield dovrebbe completare a metà 2024 la Cassanese bis con la bretella di superstrada che, aggirando l'abitato di Segrate, collegherà l'uscita Milano Lambrate della Tangenziale Est alla Tangenziale Est Esterna e la BreBeMi.

Sempre in zona ci sarà il terminal intermodale Hupac, analogo a quello di Busto Arsizio, a servizio dei treni che dal Gottardo scenderanno via Chiasso anziché via Luino. Non poteva mancare la pista ciclabile, anche verso Milano lungo via Corelli.

Per SEA sarà un moderato allargamento della catchment area di Linate, che ora è piuttosto limitata, ma credo che BGY non dovrà impensierirsi molto.

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Chi volesse vedere il video salti senza patemi d'animo alle sezioni più interessanti.

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 dic 2021, 10:43:49

Francamente non riesco a credere che solo il 60% dei passeggeri raggiunga Linate con l’auto (propria, a noleggio, taxi, di un amico che accompagna).

Siccome restano la bici, la moto, i piedi, l’aereo (pax in transito), il pullman privato per le comitive e soprattutto la 73, in anni di uso della 73 ho visto in media da zero a tre persone con la valigia bagaglio a mano, praticamente mai nessuno con una valigia da imbarcare.

Lo shift modale previsto con l’apertura di M4 è veramente modesto, verrà utilizzata soprattutto da chi lavora in aeroporto e abita a Milano città, anziché nell’ hinterland. Ottimo per la lotta al CO2, l'investimento nella metropolitana a Linate non è però previsto servire gran che ai passeggeri. Io personalmente sono molto più ottimista.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 dic 2021, 10:49:10

Punto della situazione a Linate

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 dic 2021, 10:55:45

Il "mantenimento della destinazione UK" dopo la fine della proroga al 31ottobre 2022 ci conferma che SEA ha chiesto la revisione del decreto Delrio.

Probabilmente verranno permessi, oltre ai voli per gli aeroporti UE, quelli entro una certa distanza. Heathrow è a 983 chilometri da Linate, quindi la cifra tonda di 1.000 chilometri basterebbe.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda BAlorMXP » ven 17 dic 2021, 11:29:40

Fantastico, proprio quello che ci voleva per affossare ancora di più Milano


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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda I-GABE » ven 17 dic 2021, 11:35:32

Ma cosa vuoi affossare?
Come nota Malpensante, l'incremento di appeal in arrivo da est e' minimale.
Il nuovo snodo a Segrate e' sempre stata la logica destinazione per M4, in quanto Linate (al di la' dei proclami politici) non ha mai giustificato e mai giustifichera' una linea da sola.
Se cerchi sul forum troverai una stima di quanto traffico effettivamente possa essere generato da LIN.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda milmxp » ven 17 dic 2021, 11:59:30

malpensante ha scritto: ven 17 dic 2021, 10:55:45 Il "mantenimento della destinazione UK" dopo la fine della proroga al 31ottobre 2022 ci conferma che SEA ha chiesto la revisione del decreto Delrio.

Probabilmente verranno permessi, oltre ai voli per gli aeroporti UE, quelli entro una certa distanza. Heathrow è a 983 chilometri da Linate, quindi la cifra tonda di 1.000 chilometri basterebbe.
Per ITA una distanza simile consentirebbe anche di fare voli tipo TIA, BEG, TUN (se la limitazione non sarà distanza + Europa non UE). Tranne BEG, sono sostanzialmente tutti i voli che nelle varie salse AZ ha fatto da MXP perché non poteva farli da Linate post dehub (lasciando perdere i primi mesi del 2008 dove aveva ancora mantenuto qualche volo prima di ridurre tutto al minimo).
Se fosse 1000 km ad esempio non potrebbe fare la MAN desiderata dal nostro caro Lazzerini, perché sarebbero 1212 km. La ALG, altra destinazione che AZ ha provato a riproporre nella sua storia post dehub da MXP, è fuori di 96 km.
Se ci mettiamo Wizz ci sarebbe anche Pristina come papabile destinazione nel raggio (dentro per davvero una manciata di km).
Anche Sarajevo se ci vogliamo mettere tutto, ma credo sia davvero minore.
Per Londra l'unico aeroporto che sarebbe fuori (di soli 6 km) è Luton, gli altri (compreso Southend) sono dentro. Nella platea delle varie compagnie aeree direi che non si lamenterebbe nessuno (pensavo ad esempio a easyJet che vola a LGW o a BA che volava a STN per tenersi gli slot di LCY al sabato/domenica o a una possibile Ryan che potrebbe fare ricorso per "discriminazione").
Non credo si possa fare di più.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 dic 2021, 12:10:27

Non so se SEA abbia proposto 1.000 o 1.500 chilometri. Con 1.500 si includerebbe parte della Gran Bretagna, Edimburgo (1.466 km.) ma non Glasgow (1.506). Chisinau in Moldavia no (1.522), Tripoli sì (1.458) e resterebbe fuori Istanbul (1.641), che sarebbe suicida autorizzare da Linate. Inclusa anche parte dell'Ucraina, ma non Kiev.

Istanbul resterebbe fuori anche con limite a 1.000 miglia.
Ultima modifica di malpensante il ven 17 dic 2021, 12:35:20, modificato 1 volta in totale.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 dic 2021, 12:11:13

Il prolungamento della M4 renderebbe possibile anche il transito interamente su ferro fra BGY e LIN, una volta che sarà in funzione il collegamento Bergamo-Orio. Questo sarà ben poco utile a chi volesse raggiungere BGY da est, non essendo passante. Al netto di preponderanti questioni di economicità, di varietà e di disponibilità di voli, da Brescia, Garda, Verona eccetera sarà più facilmente raggiungibile LIN che BGY. Tuttavia la scarsa varietà e economicità dei voli da LIN vanificherà il vantaggio.
Ultima modifica di malpensante il ven 17 dic 2021, 12:26:48, modificato 1 volta in totale.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda milmxp » ven 17 dic 2021, 12:26:19

malpensante ha scritto: ven 17 dic 2021, 12:10:27 Non so se SEA abbia proposto 1.000 o 1.500 chilometri. Con 1.500 si includerebbe parte della Gran Bretagna, Edimburgo (1.466 km.) ma non Glasgow (1.506). Chisinau in Moldavia sì, persino Tripoli e resterebbe fuori Istanbul (1.641), che sarebbe suicida autorizzare da Linate. Inclusa anche parte dell'Ucraina, ma non Kiev.

Istanbul resterebbe fuori anche con limite a 1.000 miglia.
Edimburgo era un volo che avevano aperto estivo (mi sembra una volta a settimana) e pure Kiev era una delle destinazioni di AZ/AP tra quelle che sono durate di più post dehub.
Sembra una situazione bilanciata che accontenta tutti: da una parte SEA che non vuole che Linate venga aperto a cani e porci, ma al contempo vuole mantenere Londra e fare qualche soldo in più diversificando le destinazioni. Dall'altra si accontenta AZ che potrebbe aprire voli per ulteriori destinazioni o affittare slot alle compagnie che lo desiderano, sempre senza far entrare cani e porci.
Dato che non viviamo nel mondo delle favole (nel senso che purtroppo non c'è intenzione di chiudere/limitare Linate, per quanto io personalmente lo desideri tanto) non mi sembra che potrebbe essere un grandissimo danno per MXP, tenendo conto che potrebbero spostarsi Ukraine o Air Moldova, per fare qualche esempio, ma a Linate la limitazione degli slot non consente alle compagnie margini di manovra nel caso in cui si volesse operare con frequenze strutturate:
- O hai gli slot già di tuo;
- O devi farteli affittare;
- O ti attacchi e operi un voletto al giorno.
Inoltre ITA non è che sia questa maga nel far funzionare i voli, tutto ciò che hanno provato a gestire fuori dalle classiche FRA/BRU/AMS/PAR/LON è sempre andato in fumo.
Il tutto sempre se al prossimo giro di Valzer l'UE non costringa AZ a spogliarsi di nuovi slot, allora potrebbero cambiare le carte in tavola.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 dic 2021, 12:29:09

L'obiettivo della revisione del decreto Linate è:

1) mantenere Londra
2) non lasciare a BGY il traffico dall'est della Lombardia a Albania e ex Yugoslavia.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 dic 2021, 13:11:13

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » ven 17 dic 2021, 13:24:37

Avevo dimenticato di scrivere che il costo dei lavori della stazione ferroviaria è stimato in 80 milioni di euro, quello del prolungamento di M4 in ben 350 milioni, ancora fa reperire, con quattro anni di lavori a partire dalla consegna delle aree.

Quello che non va mai è la tempistica, come non va la miopia dei progetti. Lo scavo è previsto con talpe, che inizierebbero da Westfield per riemergere e finire smontate a Linate, in pratica una duplicazione di quello che è stato fatto fin qui e nemmeno inaugurato. La Cassanese bis è stata costruita, a parte Segrate, insieme alla TEEM e BreBeMi e inaugurata ai tempi di EXPO, lasciando pochi chilometri da terminare con un ritardo di quasi dieci anni, riutilizzando un pezzo incredibilmente costruito per la mai inaugurata Dogana di Segrate, resa inutile dal mercato unico UE nel lontano 1992 e lasciato in ammollo nella falda per trent'anni.

Da noi si fanno sempre piani a breve scadenza, che poi vengono magari attuati decenni dopo, senza una visione di lungo periodo e soggetti a rappezzi e aggiunte successivi. Adesso sono arrivati i soldi della Befana PNRR, che verranno spesi anche in progetti improvvisati da un giorno all'altro e dementi come il quadruplicamento fra Salerno e Reggio Calabria, che oltre Sapri non sarà di alcuna utilità, sprecando 10-15 miliardi, quando poi non si riesce a quadruplicare la Gallarate-Parabiago e si spacca il capello in quattro per la Gallarate-T2.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda I-Alex » sab 18 dic 2021, 10:15:44

Grazie Malpensante per l'ottimo materiale e spunto di riflessione

Allungare M4 è logico e sensato, incredibile che lo si farà con grave ritardo negli anni avvenire e se si troveranno i fondi (Pnnr?) così come creare a Segrate un nodo di interscambio con treni AV.
Linate sarà più comodo da raggiungere col ferro ma non sposterà di molto il proprio mercato, semmai faciliterà ancora più arrivare in aeroporto da fuori città

Interessanti i dati sulla attuale catchment area e sulle modalità di arrivo in aeroporto
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