Metropolitana a Linate

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maclover
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda maclover » gio 17 nov 2022, 16:20:41

Una delle canzoni che mia moglie ha sempre ascoltato è 東涌日和

https://www.youtube.com/watch?v=GmswE2qvWVM

scritta ad inizio anni 2000, quando era ragazzina, da una famosa boy band locale per … promuovere la nuova linea della metro che porta a Tseung Kwan O

Quindi, si, serve la pubblicità anche per una nuova linea della metro….

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malpensante
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » gio 17 nov 2022, 17:24:17

maclover ha scritto: gio 17 nov 2022, 16:20:41Quindi, si, serve la pubblicità anche per una nuova linea della metro….
Per quanta pubblicità tu possa fare a M4, l'essere collegata soltanto al Passante significherà utilizzo scarsissimo, perché non servirà nemmeno a chi abita o lavora vicino alle stazioni, salvo che non debba andare fuori Milano con il Passante, a Bovisa per il Politecnico, a Quarto Oggiaro o proprio a Porta Venezia, in piazza Repubblica o a Porta Garibaldi, stazione compresa.

Le corse del Passante sono poco frequenti, non hanno un intervallo fisso e nemmeno rispettano gli orari, perciò è normale aspettare un treno anche venti minuti. Un percorso M4+Passante+altre linee di metropolitana può interessare chi è diretto a Bisceglie, a Assago magari, ma non al 97% di chi sta intorno alle stazioni di M4. Cambierà quando si arriverà a San Babila, ma anche allora non mi aspetto chissà quale traffico. A linea completata peseranno il crimine del mancato collegamento con M3 e le scelte di non fare una fermata a Largo Augusto e di non far passare la linea sotto corso di Porta Vittoria, corso XXII Marzo e viale Corsica.

Per adesso chi da Linate vorrà andare in città con i mezzi pubblici continuerà a prendere la 73 nella massima parte dei casi. Temo che la tratta iniziale possa diventare una barzelletta e non c'è pubblicità che tenga.

La prima tratta di M5 almeno collegava il capolinea di periferia con Zara M3.

KittyHawk
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda KittyHawk » gio 17 nov 2022, 18:15:35

cesare.caldi ha scritto: gio 17 nov 2022, 13:56:35 Non vi capisco, si sono spesi miliardi di euro per costruire questa linea e poi vogliamo risparmiare due soldi della campagna pubblicitaria col rischio che la linea sia poco conosciuta quindi poco frequentata e vada in perdita?
Cesare, pensi davvero che qualche linea della metropolitana generi utili coi biglietti?

pello
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda pello » gio 17 nov 2022, 19:15:20

ma perchè date per scontato che sarà vuota?

ricordatevi anche che a Linate (e non solo aeroporto, enav, enac...eccc) lavora molta gente che usa la 73, ora che da Dateo o da Forlanini ci sarà la possibilità di cambiare dal passante, adios al pullman!

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » gio 17 nov 2022, 19:38:41

Non ricordo nessuno*, fra chi lavora a Linate, che arrivasse da località servite dal Passante. Chi non abita a Milano abita a est di Milano e va a Linate in auto. A parte che anche i pax di Linate saranno una piccola minoranza degli utilizzatori di M4.

*ovviamente ci sarà qualche eccezione

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda pello » ven 18 nov 2022, 11:06:40

malpensante ha scritto: gio 17 nov 2022, 19:38:41 Non ricordo nessuno*, fra chi lavora a Linate, che arrivasse da località servite dal Passante. Chi non abita a Milano abita a est di Milano e va a Linate in auto. A parte che anche i pax di Linate saranno una piccola minoranza degli utilizzatori di M4.

*ovviamente ci sarà qualche eccezione
Nella mia azienda, siamo in 40 circa, almeno 10 di noi prenderemo la metro (alcuni da Dateo, altri da Forlanini)....logico una goccia in mezzo all'oceano, ma è già qualcosa.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » ven 18 nov 2022, 12:08:16

I wish you all the best, starete larghi nei vagoni. Ancora non si è capito quale sarà la frequenza del moncone Dateo-Linate.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » ven 18 nov 2022, 13:37:17

malpensante ha scritto:A parte che da Linate si viaggerà per 5 stazioni periferiche, sulle 20 previste, senza alcuna connessione con le altre 4 linee. Finché non si arriverà almeno a San Babila M1 sarà poco più che un beta test.
Sempre sostenuto che finché non arriverà almeno fino in Babila sarà solo un costosissimo giocattolone ad uso e consumo degli appassionati e dei nonni coi nipotini in prima carrozza.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » ven 18 nov 2022, 13:43:02

cesare.caldi ha scritto:Non vi capisco, si sono spesi miliardi di euro per costruire questa linea e poi vogliamo risparmiare due soldi della campagna pubblicitaria col rischio che la linea sia poco conosciuta quindi poco frequentata e vada in perdita?
Ripeto: ma da quando in qua devi pubblicizzare una metropolitana?

Sono stati fatti fior di studi a riguardo, la città ha FAME di metropolitane e il percorso della M4 è tutt'altro che inutile. Vai tranquillo che non avrà problemi di riempimento. Però quando acquisirà un minimo di utilità REALE, ovvero quando arriverà ALMENO fino a San Babila. Linate-Dateo non serve a una cippa che lo si pubblicizzi o no.

Non è un pacchetto turistico, non è un prodotto commerciale. È una metropolitana: un'infrastruttura. Chi ne necessiterà la userà! Se per attirarlo lì hai bisogno di fare la pubblicità, allora non stai parlando a una persona che ne ha bisogno, ma a uni curioso di farsi un giro. La userà una-tantum e poi tornerà a muoversi come faceva prima, se non gli serve.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » ven 18 nov 2022, 13:57:41

pello ha scritto:ma perchè date per scontato che sarà vuota?

ricordatevi anche che a Linate (e non solo aeroporto, enav, enac...eccc) lavora molta gente che usa la 73, ora che da Dateo o da Forlanini ci sarà la possibilità di cambiare dal passante, adios al pullman!
Perché la M4 può trasportare potenzialmente 48.000 passeggeri all'ora (24.000 per direzione). Il che significa che se anche TUTTI i passeggeri giornalieri di Linate la prendessero, basterebbe l'equivalente di mezz'oretta di esercizio per soddisfare tutta la domanda. Ci aggiungiamo TUTTI i dipendenti di Linate? Quanti saranno? Qualche migliaio? Arriviamo a quanto? 45 minuti di esercizio della M4? E dopo?


Ovviamente sia per i passeggeri che per i dipendenti sarà solo una frazione quella che userà la metro per andare in aeroporto (a sentimento ipotizzo un 25% del totale nel più roseo dei casi), quindi di che cosa stiamo parlando? Rimane un'infrastruttura da 48.000 potenziali pax/ora che verrà utilizzata per un infinitesimo della sua capacità.



Abbiamo ripetuto più volte che il fatto che la M4 colleghi Linate è utile solo a livello mediatico, perché all'atto pratico quella di collegare l'aeroporto alla città è L'ULTIMA delle motivazioni per cui è utile. Della M4 è utilissimo il tragitto in sé, anche al netto dei difetti di progettazione, perché attraversa tutta una zona est che è molto distante da qualsiasi altra linea di metro, perché coprirà la parte sud dell'intasatissima cerchia dei Navigli andando a servire centro storico, policlinico, tribunale, università statale, Navigli/Colonne, uni cattolica e chi più ne ha più ne metta. Perché in zona Ovest andrà a coprire un territorio molto popolato servito solo alla lontana da M1 o dai tram lungo l'asse del Giambellino che puntualmente rimangono piantati in coda una volta finita la preferenziale.
E servirà anche per intercettare i pendolari in arrivo dall'hinterland sia EST che OVEST (sempre che gli facciano i parcheggi).


Secondo me sarà pure sotto-dimensionata per l'utilità che avrà. Ma questa utilità l'acquisirá non grazie a Linate, ma grazie a tutto il percorso che andrà a servire OLTRE alla tratta Linate-Dateo, che oggettivamente non serve a una mazza...

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda cesare.caldi » ven 18 nov 2022, 14:27:39

Mauz ha scritto: ven 18 nov 2022, 13:43:02
cesare.caldi ha scritto:Non vi capisco, si sono spesi miliardi di euro per costruire questa linea e poi vogliamo risparmiare due soldi della campagna pubblicitaria col rischio che la linea sia poco conosciuta quindi poco frequentata e vada in perdita?
Ripeto: ma da quando in qua devi pubblicizzare una metropolitana?

Sono stati fatti fior di studi a riguardo, la città ha FAME di metropolitane e il percorso della M4 è tutt'altro che inutile. Vai tranquillo che non avrà problemi di riempimento. Però quando acquisirà un minimo di utilità REALE, ovvero quando arriverà ALMENO fino a San Babila. Linate-Dateo non serve a una cippa che lo si pubblicizzi o no.

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La M4 è stata creata in project financing quindi la società costruttrice ha tutto l'interesse a che l'opera venga pubblicizzata e che vengano venduti il maggior numero di biglietti.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda KittyHawk » ven 18 nov 2022, 15:16:21

cesare.caldi ha scritto: ven 18 nov 2022, 14:27:39
Mauz ha scritto: ven 18 nov 2022, 13:43:02
cesare.caldi ha scritto:Non vi capisco, si sono spesi miliardi di euro per costruire questa linea e poi vogliamo risparmiare due soldi della campagna pubblicitaria col rischio che la linea sia poco conosciuta quindi poco frequentata e vada in perdita?
Ripeto: ma da quando in qua devi pubblicizzare una metropolitana?

Sono stati fatti fior di studi a riguardo, la città ha FAME di metropolitane e il percorso della M4 è tutt'altro che inutile. Vai tranquillo che non avrà problemi di riempimento. Però quando acquisirà un minimo di utilità REALE, ovvero quando arriverà ALMENO fino a San Babila. Linate-Dateo non serve a una cippa che lo si pubblicizzi o no.

Non è un pacchetto turistico, non è un prodotto commerciale. È una metropolitana: un'infrastruttura. Chi ne necessiterà la userà! Se per attirarlo lì hai bisogno di fare la pubblicità, allora non stai parlando a una persona che ne ha bisogno, ma a uni curioso di farsi un giro. La userà una-tantum e poi tornerà a muoversi come faceva prima, se non gli serve.

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La M4 è stata creata in project financing quindi la società costruttrice ha tutto l'interesse a che l'opera venga pubblicizzata e che vengano venduti il maggior numero di biglietti.
No, no e poi no! La M4 SpA non guadagna dai biglietti venduti, guadagna da quanto il gestore ATM paga il servizio concordato. Per assurdo, i treni potrebbero viaggiare vuoti e M4 SpA continuare a incassare soldi.

Se può aiutare a comprendere come funziona il TPL proviamo con un'analogia. C'è un tour operator (Comune di Milano) che compra da una compagnia aerea charter (ATM) una certa capacità di trasporto intesa come destinazioni, numero di voli e numero di posti. La compagnia charter, a sua volta, non avendo un numero di velivoli e bilaterali sufficienti, noleggia degli aeromobili di un'altra nazione in wet lease (M4 SpA) per onorare il contratto. Guadagni e perdite finali rimangono in capo al tour operator, che decide anche il prezzo dei biglietti. Gli altri soggetti sono pagati completamente (guadagnandoci) indipendentemente dal numero di passeggeri trasportati e dal prezzo del biglietto.

Dov'è il vero vantaggio dei soci privati di M4 SpA, che hanno ridotto notevolmente il loro apporto in capitale dall'inizio dell'avventura? Se non ci sono state modifiche, dall'esclusività dell'affidamento dei lavori futuri dell'opera, senza gare di mezzo.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » ven 18 nov 2022, 15:36:49

cesare.caldi ha scritto:
Mauz ha scritto: ven 18 nov 2022, 13:43:02
cesare.caldi ha scritto:Non vi capisco, si sono spesi miliardi di euro per costruire questa linea e poi vogliamo risparmiare due soldi della campagna pubblicitaria col rischio che la linea sia poco conosciuta quindi poco frequentata e vada in perdita?
Ripeto: ma da quando in qua devi pubblicizzare una metropolitana?

Sono stati fatti fior di studi a riguardo, la città ha FAME di metropolitane e il percorso della M4 è tutt'altro che inutile. Vai tranquillo che non avrà problemi di riempimento. Però quando acquisirà un minimo di utilità REALE, ovvero quando arriverà ALMENO fino a San Babila. Linate-Dateo non serve a una cippa che lo si pubblicizzi o no.

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La M4 è stata creata in project financing quindi la società costruttrice ha tutto l'interesse a che l'opera venga pubblicizzata e che vengano venduti il maggior numero di biglietti.
Ma anche se fosse... Una metropolitana non ha bisogno di pubblicità. Hanno scelto un tracciato fondamentale (non Linate-Dateo, ma TUTTO il tracciato fino a San Cristoforo) sulle base degli studi fatti.

Non è un nuovo locale in mezzo a tanti altri, la M4 è l'acqua nel deserto.
La pubblicità che le serve inizialmente arriverà da sé con gli articoli in pompa magna e il taglio del nastro. Dopodiché ci penseranno le mappe atm, il passaparola, le app di ricerca del percorso più veloce e via dicendo.

Una metropolitana non la riempi grazie alla pubblicità, ma grazie alla sua utilità.

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Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » ven 18 nov 2022, 16:15:55

Gli studi fatti hanno determinato solo in parte il tracciato di M4, sul quale ha pesato di più la scelta molle di fare (e soprattutto di spendere denaro pubblico) in modo da creare quanti meno malumori fosse possibile.

La linea avrebbe avuto molti più passeggeri se fosse stata fatta passare in linea retta da Largo Augusto a Linate. Certo, ci sarebbero stati più disagi, ma se ne pagherà il conto per molti decenni, compreso il dover mantenere molte linee di superficie lì, quando con M4 a est si cancelleranno solo la 54 e la 73.

Le elezioni comunali però si fanno ogni cinque anni, troppo pochi per fare scelte più lungimiranti, soprattutto quando i lavori si trascinano all’infinito e gli elettori non sono più quelli degli anni ‘60., quando si scavò M1 a cielo aperto.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » sab 19 nov 2022, 02:53:08

Questo è vero, ma al netto di questi difetti di progettazione tocca veramente tantissimi punti nevralgici della città, raccoglierà pendolari, servirà i locali dei Navigli e delle Colonne e sostituirà di fatto i tram a Ovest, andando a servire l'asse del Lorenteggio (invece del Giambellino), oltre ad altri pendolari da quel lato.

E a livello di prolungamenti futuri c'è l'imbarazzo della scelta, soprattutto a Ovest.

Secondo me nasce già sottodimensionata...

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Messaggio da leggereda malpensante » sab 19 nov 2022, 08:15:33

Sarà importante anche il prolungamento est a Segrate FS.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » sab 19 nov 2022, 15:32:39

malpensante ha scritto:Sarà importante anche il prolungamento est a Segrate FS.
Io le stazioni di porta a culandia non le sopporto a prescindere. Se poi l'unica vera utilità che avranno sarà agevolare il feeding via terra per Linate ancora peggio. [emoji23]

Diciamo che apprezzo di più che si vada a servire Segrate e magari anche qualche altro comune giù di là. Nella speranza utopica che prima o poi il trenino del San Raffaele possa evolversi in una sorta di DLR stile Londra che raccolga un po' tutta la popolazione della zona e la porti a bordo di M4 e M2. Fantascienza, lo so. [emoji28]

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » sab 19 nov 2022, 16:05:11

Mauz ha scritto: sab 19 nov 2022, 15:32:39Io le stazioni di porta a culandia non le sopporto a prescindere. Se poi l'unica vera utilità che avranno sarà agevolare il feeding via terra per Linate ancora peggio. [emoji23]
Non puoi pensare che chi abita nel hinterland e deve prendere una Freccia per Roma vada in auto a Milano Centrale.
Da Bergamo vanno a Rogoredo, ad esempio.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda I-GABE » sab 19 nov 2022, 16:39:15

Le stazioni di porta, se fatte seriamente, sarebbero invece molto utili. Bisognerebbe pero' accettare di sgravare Cle come terminale obbligato per tutto cio' che e' LP, o quantomeno di far fermare tutta la LP nella stazione di porta di pertinenza (Rogoredo, Rho o Segrate che sia).
Al solito pero' a Milano si e' partiti con un'idea sensata e si e poi' fatta una U-turn, con il solito mischione inutile.
Detto questo, Linate e' sostanziamente "accessorio" alla M4, che arrivando a Segrate toglierebbe un sacco di traffico alla Rivoltana, Cassanese, etc...
Dire che la M4 e' in funzione di Linate e' una roba da milanese imbruttito; probabilmente c'e' piu' traffico O/D da una qualsiasi altra fermata periferica di M1-M5.
Purtroppo e' una linea nata "male" (oltre a quanto citato da Malpensante, ricordiamo anche che inizialmente mancava anche le connessione con M1, oltre a quella con M3...) e che tuttora, pur rimaneggiata, sconta una serie di peccati originali dettati da un misto di ignavia e mal indirizzata risparmiosita' (vedi questione M3/M4 irrisolta).

Una domanda tecnica: visto che il deposito e' a ovest, immagino che le frequenze saranno inizialmente molto limitate, tipo navetta. Qualcuno ha informazioni in merito?

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » sab 19 nov 2022, 17:19:12

I-GABE ha scritto: sab 19 nov 2022, 16:39:15Una domanda tecnica: visto che il deposito e' a ovest, immagino che le frequenze saranno inizialmente molto limitate, tipo navetta. Qualcuno ha informazioni in merito?
Io no.

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » sab 19 nov 2022, 18:12:59

Su una tratta come Linate-Dateo vorrei ben vedere che non fossero estremamente limitate le frequenze.

Ma che carichi potrà mai avere? Non mi stupirei troppo se, tolti gli appassionati e tolto l'effetto novità, alla fine continuasse a portarne di più la 73...

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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda Mauz » sab 19 nov 2022, 18:16:19

malpensante ha scritto:
Mauz ha scritto: sab 19 nov 2022, 15:32:39Io le stazioni di porta a culandia non le sopporto a prescindere. Se poi l'unica vera utilità che avranno sarà agevolare il feeding via terra per Linate ancora peggio. [emoji23]
Non puoi pensare che chi abita nel hinterland e deve prendere una Freccia per Roma vada in auto a Milano Centrale.
Da Bergamo vanno a Rogoredo, ad esempio.
Ho l'impressione che tanta gente venga comunque direttamente in centrale e cambi lì. Spero di sbagliarmi...


Secondo me la stazione di porta a nord est dovrebbe essere Lambrate, se proprio se ne deve avere una. Segrate è troppo defilata...

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Ultima modifica di Mauz il sab 19 nov 2022, 18:16:19, modificato 1 volta in totale.
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Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda malpensante » sab 19 nov 2022, 18:25:08

Lambrate è una stazione dove si deve fermare il minimo numero possibile di treni, perché un treno fermo obbliga a un maggiore distanziamento i treni che seguono sul medesimo binario, diminuendo il massimo numero possibile di treni/ora.

Non ci sono abbastanza binari per far fermare treni di lunga percorrenza, anche se nemmeno a Rogoredo ne hanno veramente costruiti abbastanza. Idem a Rho Fiera.

Anche il progetto di Segrate è miope, ma comunque più adeguato di Lambrate.

Certo tanti sono costretti ad andare a Centrale, ma perdendo un sacco di tempo.

KL63
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda KL63 » sab 19 nov 2022, 19:08:49

Quando studiavo al Politecnico, nel lontano scondo lustro degli anni 80, il mio professore di urbanistica, sosteneva che il passante dovesse essere destinato all'AV con unica stazione sotterranea in zona Garibaldi dove c'è il diamantone collegata con M3. Sarebbe stata une bella idea ma tutto il traffico pendolare sarebbe rimasto sulle stazioni di testa e gli attraversamenti della città policentrica garantiti dal passante e dalle linee S non ci sarebbero.

easyMXP
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Re: Metropolitana a Linate

Messaggio da leggereda easyMXP » sab 19 nov 2022, 19:38:16

Dovendo scegliere tra passante AV e passante S, meglio il secondo perché il carico è più bilanciato sui due lati, mentre ci sono molti più treni verso Venezia e Roma che verso Torino, e perché può fungere anche da linea metropolitana con le sue molte fermate.
Il "problemino" di Milano è che il passante non transita da Centrale.
Bisognerebbe fare anche un passante AV, scendendo da Lambrate sotto Centrale e poi andando verso Garibaldi, ma dubito ci stia ancora qualcosa tra passante S, M2, M5 e fondamenta dei grattacieli, se non andando a profondità elevatissime, e comunque non vedo dove scavare per la stazione. Sui forum girava l'ipotesi di sostituire alcuni binari di Centrale con un pozzo per andare alla nuova stazione (tipo Bologna), ma oltre ai problemi costruttivi vorrebbe dire ridurre parecchio la capacità della stazione per molti anni.


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