Metropolitana a Linate

Esattamente - come detto piu' volte, LIN e' semplicemente il terminale corrente di una linea che ha funzioni ben piu' ampie.

Segrate è un’idea recente. Prima c’era Linate e basta.

Non e' recente, se ne parla da anni.
Se vuoi mi metto a cercare anche da quando.

Se ne parla da anni, ma da quando M4 era già in costruzione e lo constati da come e dove è stata fatta l’asta di manovra a Linate.

Chi se n’è occupato in SEA ha fatto un ottimo lavoro, ma la ragione del prolungamento è il desiderio politico di fare un grande quartiere uffici dove ora ci sono “solo” Mondadori e IBM.

Stavo per anticiparti, ma mi hai battuto sul tempo: ho trovato le prime discussioni sul terminale a Pioltello piuttosto che a Segrate nel lontanissimo 2008. Gia' nel 2014 c'erano inoltre discussioni pubbliche sul prolungamento.
Poi, come sempre, ci vuole troppo tempo anche per le cose piu' basiche, ma ricordiamoci che M4 e' stato un parto decennale.

PS: vedi messaggio in questo thread di kl63 del 2012!

Di negativo purtroppo c’è il solito progetto di m. di Italferr, che anche per Segrate prevede un numero insufficiente di binari per una stazione porta, come si fece a Rogoredo e come si sta per fare a Rho.

Errare humanum est, Italferr diabolicum.

Io sto aspettando ancora la M1 a Monza.....

chiudo OT.

malpensante ha scritto: ↑ven 01 dic 2023, 14:08:24 Di negativo purtroppo c’è il solito progetto di m. di Italferr, che anche per Segrate prevede un numero insufficiente di binari per una stazione porta, come si fece a Rogoredo e come si sta per fare a Rho.

Errare humanum est, Italferr diabolicum.

Proprio non ce la fanno, eh?
Ma e' un problema loro, o di chi fa le specifiche della commessa?

È la loro ottusità mista a presunzione. Basterebbe osservare come si progetta dove le cose poi funzionano. A Rogoredo purtroppo la situazione è irrimediabile, perché non è stato lasciato spazio libero intorno alla stazione.

si aprono le scommesse su quando saranno operative queste due ulteriori fermate...fra 15 anni è troppo ottimistico?

Non sarei cosi' pessimista, i preliminari sono gia' approvati e l'opera e' praticamente finanziata...

I-GABE ha scritto: ↑ven 01 dic 2023, 17:00:49 Non sarei cosi' pessimista, i preliminari sono gia' approvati e l'opera e' praticamente finanziata...

Anche la M1 a Monza da oltre un decennio se non sbaglio

La M1 a Bettola, che in gran parte è già stata costruita, va con il tradizionale sistema degli appalti con cui erano state fatte senza problemi M1, M2 e M3, ora ammazzato da gare al massimo ribasso, fallimenti, ricorsi, TAR.

M5 e M4 sono project financing, dimostratisi immuni dalle piaghe autoinflitte del sistema pubblico. Funziona bene nel rispetto dei tempi o quasi, ma ha portato all’aborto architettonico, al crimine del non-passaggio fra M4 e M3 dove si incrociano, alla non comunicazione “trainside” fra M4 e M1 a San Babila, all’infame adozione di trenini corti, stretti e non allungabili su M5 e M4, peraltro in cambio di un modestissimo risparmio.

Detto questo, se arriveranno i soldi M4 arriverà in tempi umani a Segrate RFI, dopo aver sottopassato l’Idroscalo.

Il project financing ha almeno altre due pecche: (a) si parte con determinati rapporti azionari, in cui sovente il privato ha la maggioranza, per terminare a parti invertite al fine di terminare l'opera e (b) gli affidatari della costruzione, che sono i privati che la finanziano parzialmente, si aggiudicano automaticamente, senza gara, eventuali estensioni e modifiche del progetto iniziale, come ad esempio nuove stazioni. Quest'ultimo aspetto vale(va?) quanto meno per la M4 e non è di secondaria importanza.

malpensante ha scritto: ↑sab 02 dic 2023, 04:45:41 La M1 a Bettola, che in gran parte è già stata costruita, va con il tradizionale sistema degli appalti con cui erano state fatte senza problemi M1, M2 e M3, ora ammazzato da gare al massimo ribasso, fallimenti, ricorsi, TAR.

M5 e M4 sono project financing, dimostratisi immuni dalle piaghe autoinflitte del sistema pubblico. Funziona bene nel rispetto dei tempi o quasi, ma ha portato all’aborto architettonico, al crimine del non-passaggio fra M4 e M3 dove si incrociano, alla non comunicazione “trainside” fra M4 e M1 a San Babila, all’infame adozione di trenini corti, stretti e non allungabili su M5 e M4, peraltro in cambio di un modestissimo risparmio.

Detto questo, se arriveranno i soldi M4 arriverà in tempi umani a Segrate RFI, dopo aver sottopassato l’Idroscalo.

Beh M4 sarà finita con 9 anni di ritardo non proprio un gran rispetto dei tempi

Non so cosa preveda il nuovo codice appalti ma occorrerebbe tornare all'aggiudicazione al prezzo medio, che è il sistema che meglio tutela l'appalto.

Il project financing si attacca come giustificazione all'inefficienza del sistema degli appalti e gestione delle opere pubbliche proponendo una gestione privatistica come garanzia di economicità, efficienza e rispetto dei tempi e degli obiettivi.
La realtà degli ultimi 15 anni ha dimostrato che non garantisce nessuno dei punti sopra ma garantisce invece giri di soldi, tanti soldi, fra grandi imprese private. Giusto che chi ha le disponibilità economiche le spenda per il paese.. peccato che il tutto sia garantito dallo stato. Quindi quando le cose vanno male o ci sono extracosti paga sempre Pantalone. Voglio fare anche io l'imprenditore così.

Il problema vero è che non si riesce ad affrontare una riforma del sistema degli appalti, della gestione pubblica delle opere e della pubblica amministrazione in generale.

Parlando di M4: qualcuno sa il motivo per cui sia stata scavata con TBM anche nelle tratte periferiche? Nel senso che da Dateo a Linate corre sotto a viali ampi quindi non vedo apparentemente il motivo per stare in profondità. (Idem M5 da Ca' Granda a Bignami).

Chiediti perché si vuole prolungare M1 da Bisceglie a Baggio scavando con una talpa non sotto l’abitato, ma sotto una strada a sei corsie, praticamente circondata dal nulla.

Per spendere.

Appunto. In perfetta linea con il mio discorso di prima sui project financing

Per M4 chiedevo perché non ho idea di cosa ci sia sotto viale Argonne..magari qualche canale tombato. Con quel risparmio si poteva fare l'intercambio al Policlinico con M3 e magari una bella uscita in mezzo all'ospedale nuovo e/o la stazione in largo Augusto ..come anche M5 analogamente sarebbe puntata arrivare già verso Cinisello.

Sotto viale Argonne non c’è nulla.

Per scavare a cielo aperto bisogna aprire la strada, impatto sul traffico e polvere ovunque, oltre a dover spostare tutti i sottoservizi.
Sono decenni che le metropolitane si fanno con le talpe un po' ovunque.

In viale Argonne M4 passa a grande profondità perché passa sotto al passante fermata Dateo, per cui a cielo aperto chiamato anche metodo Milano non si sarebbe comunque potuta fare, troppa terra da rimuovere e spostare, se non per la parte verso la periferia dove risale come quota.

easyMXP ha scritto: ↑dom 03 dic 2023, 22:37:36 Per scavare a cielo aperto bisogna aprire la strada, impatto sul traffico e polvere ovunque, oltre a dover spostare tutti i sottoservizi.
Sono decenni che le metropolitane si fanno con le talpe un po' ovunque.

Ne parlavo proprio l'altro ieri con chi ha i giusti contatti in MM. I costi di scavo e costruzione col Metodo Milano e con la TBM sono ormai praticamente equivalenti, anche dove scavare a cielo aperto non creerebbe problemi. Cade così la discriminante economica, col vantaggio che la TBM non si porta dietro i disagi che l'altro metodo può causare.

Ho preso l'altro giorno la M4 per andare a casa di mia madre in via Mecenate e ancora non mi capacito di come tra Repetti e Forlanini non siano riusciti a partorire un interscambio decente con i tram.

Io posso anche camminare senza problemi, ma mia madre ha problemi motori: gira col bastone o con le stampelle e dover camminare tea mille saliscendi alla lunga diventa un problema. Di fatto lei continua a usare il tram e basta, come se la M4 non esistesse. Meno male che almeno sul 27 hanno introdotto un po' di tram a pianale ribassato.

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Come suggeriva il buonsenso, la farsa del project financing di M4 sta giungendo al termine.
Peccato aver aspettato tanto, anche se sarebbe stato meglio neppure iniziare il project financing.
Tantissimi errori e oscenità della M4, interscambio di San Babila in primis, sono infatti frutto della necessità di retribuire l'investimento dei soci privati.
Sarà la M5 il prossimo passo?

Milano, la linea M4 della metropolitana diventa tutta pubblica: il Comune compra le quote dei privati per 225 milioni di euro

La M4 diventa totalmente pubblica. La giunta di Palazzo Marino con l’assessore al Bilancio, Emmanuel Conte, starebbe per approvare l’acquisto, tramite la sua controllata Atm, delle quote della linea blu attualmente in mano ai privati per una cifra che si aggira intorno ai 225 milioni di euro milioni. Attualmente la composizione societaria di M4 vede il socio pubblico, ossia il Comune con il 66,6 per cento delle azioni. Il resto delle quote diviso tra vari socio privati: Webuild e Partecipazione Italia entrambi con il 9,6, Hitachi Rail con l’11,2, Mer Mec con lo 0,2, Sirti con lo 0,1, AnsaldoBreda con lo 0,1. Anche Atm ha una quota del 2,3 per cento.

Alla base dell’operazione, che sarebbe un unicum in Europa dove al contrario c’è il privato che acquisisce quote del pubblico, c’è la volontà del Comune di anticipare i tempi previsti dai patti parasociali che prevedono l’acquisto del pacchetto dei privati dopo il collaudo dell’intera linea. E questo per due motivi. Il primo è ampliare la governance pubblica di un servizio fondamentale per la città quale è il trasporto pubblico locale. Il Comune è già proprietario delle infrastrutture della «rossa», della «gialla» e della «verde». Con l’acquisto del 31 per cento in mano ai privati da parte di Atm, resterebbe fuori dal totale controllo pubblico solo la M5. L’altro vantaggio di natura più economica riguarda la possibilità di rinegoziare il debito restante con le banche grazie al rating migliore del Comune rispetto ai privati.

https://milano.corriere.it/notizie/cronaca/23_dicembre_12/milano-la-linea-m4-della-metropolitana-diventa-tutta-pubblica-il-comune-compra-le-quote-dei-privati-per-225-milioni-di-euro-fe090852-c649-4e43-87ef-708612c68xlk.shtml

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