Differenza di separazioni tra A/M sulla 35R e sulla 35L

[mxp98]

Visto che ora abbiamo sul forum un ATC,vorrei sapere se c'è differenza di separazione minima tra 2 a/m di pari categoria che stanno seguendo il localizzatore della 35L rispetto a quella minima normalmente mantenuta sulla 35R.
Il dubbio mi sorge per il fatto che la 35L ha solo un raccordo veloce e la distanza tra la pista e il W è molto ravvicinata(so per esempio che il land after sulla L non è consentito).
Beppek,puoi dirmi qualcosa a tal proposito?

[Beppek]

La domanda pare dare da sè la risposta, ma in effetti c'è da aggiungere che, sebbene sia un elemento importante la vicinanza della 35L e del W, e che quindi il L non possa essere considerato un vero raccordo veloce, di per sè il L sarebbe utilizzabile come high speed twy a condizione di utilizzare il W in modo diverso, esclusivo, dedicato a quegli aa/mm, cosa complessa per la gestione del restante traffico.
Il vero motivo della differenza di separazione del tfco in fin 35L-R consta nella necessità di effettuare gli attraversamenti della 35L per raggiungere il piazzale T1 dalla 35R e viceversa. Studi sul rwy occupancy tyme hanno evidenziato che non ci sono i tempi per compiere l'attraversamento in sicurezza se gli aa/mm in finale son troppo stretti. Se poi ci aggiungi che la 35L la usiamo per fare anche i decolli, il quadro si completa. L'ideale in quest'ottica sarebbero le piste dedicate, ossia effettuare decolli 35L ed atterraggi 35R, ma anche il contrario non avrebbe altro risultato che aumentare la capacità oraria. Ciò è reso inapplicabile dalle noise abatement procedures volute dai comuni limitrofi. Futuro? Se si vuole che voli più gente a MXP, chi ci vive vicino si deve rassegnare a sopportare più rumore e a non proteggere solo il proprio giardino, anche xkè più tfco significa soldi, e in questi gg forse qno si sta pentendo di aver rotto le scatole! A chi l'affitti il tuo bilo a 600€ se non c'è nessuno che lavora in aeroporto? Come se la paga tuo figlio la macchina se lo licenziano? Come fai a vendere la casa a quei prezzi se non vale più nulla vicino ad un aeroporto morto? E poi non è vero che le procedure anti rumore spalmano il disturbo in modo equo...altro argomento.

Ciao

[mxp98]

Grazie Beppe,risposta molto esauriente.
Comunque il futuro lo vedrei bene con la terza pista :green:

[hal]

Grazie Beppe , anche da parte mia!!! :ciao:

[stefanojoy]

Mi aggiungo al coro. Grazie Beppek, parole sagge....

[I-TIGI]

Grazie per le precissazioni.
Il Land After viene usato spesso sulla 35R?

[malpensante]

L'ideale in quest'ottica sarebbero le piste dedicate, ossia effettuare decolli 35L ed atterraggi 35R, ma anche il contrario non avrebbe altro risultato che aumentare la capacità oraria.

Con il manico d' ombrello però sarebbe assurdo decollare dalla 35L e obbligare chi atterra sulla 35R a zig-zagare per l' aeroporto. Meglio decolli a R via manico d' ombrello e atterraggi a L e meglio ancora la terza pista :green:

[MXP3000]

Ciò è reso inapplicabile dalle noise abatement procedures volute dai comuni limitrofi. Futuro? Se si vuole che voli più gente a MXP, chi ci vive vicino si deve rassegnare a sopportare più rumore

A mio avviso sarebbe opportuno cancellare immediatamente tali procedures, anche unilateralmente se possibile (o ci vuole obbligatoriamente l'accordo con Enavo Enac?), fintanto che il momento è favorevole... Anche perchè come giustamente dice BeppeK alla fine queste regole nuocciono anche ai comuni che le hanno chieste!

Chi deve proporlo/chiederlo/deciderlo? Sea?

Grazie

:ciao:

[indaco]

Ma non e' il famoso decreto D'Alema?

[I-Alex]

Ma non e' il famoso decreto D'Alema?

quello sul rumore e sulla turnazione delle piste ogni 8 ore sì

[I-TIGI]

Il decreto D'Alema....? Per farlo saltare ora c'e' lo strumento fatto apposta: Legge Regionale sugli scali, lo si fara' saltare al momento giusto, non ora...

[Beppek]

la domanda era sulle separazioni in finale 35, giusto? non credo sia da coinvolgere D'Alema.
Land After 35R? sì, si usa eccome, solo in certe condizioni....

[indaco]

Non avevi detto tu che l'ideale sarebbe avere le piste dedicate? E' D'Alema che lo impedisce...almeno, mi pare.

Siamo andati un po' OT....come capita sovente! Ma dopotutto e' un argomento collaterale.... :green:

[Beppek]

Forse la mia risposta mi ha inizialmente trascinato ot. Non credo dipenda tutto dai comuni limitrofi, o dal decreto, credo però che siano concausa della definizione delle separazioni in finale 35. Non dimentichiamoci che le regole vengono scritte con il fien primo di safe, e poi puntuality!

[stefanojoy]

Indaco credo che il D'alema lo si usera' al momento giusto....ancora non ci siamo.... :cool2:

[mxp98]

Per cambiare discorso pur rimanendo in tema utilizzo delle piste,vi pongo la seguente domanda da 1 milione di $:
dando per scontata la costruzione della terza pista molto più a sud come vista parecchie volte qui sul forum,secondo voi sarebbero possibili atterraggi da Nord magari entrando in "base" da Romagnano RMG o Saronno SRN,ossia senza dover eseguire la procedura a goccia che riduce notevolmente la capacità dello scalo,con limitazioni anche per i decolli se non sbaglio, come avviene adesso per la 17R,oppure non c'è proprio niente da fare vista l'orografia attorno al campo?

[I-TIGI]

Se scendono a Lugano da nord perche' non fare dei diretti su MXP da nord?
Poi per chi arriva da sud puntare su Saronno, passare su Gallarate e giu per 16 L mentre chi arriva dall'altra parte puntare su Romagnano, virata sul lago e giu per la futura 17R?
(mo mi picchiate!)

Ricordo sempre (pre MXP 98) mentre mi stavo imbarcando per NY con AZ (andando a piedi al B747 accompagnato dall'allora Berocci (AZ, chi se lo ricorda?) di un DC10 AZ che stabilizzato sull'ILS della 35R alla fine scarto' sulla sua dx per poi puntare su Gallarate e da li in visual virata stretta per atterrare su 17L, la giornata era splendida, il vento era da sud ma neanche tanto, sul piazzale eravamo tutti bloccati ad osservare lo Show, manco ad Hong Kong si scendeva cosi stretti, i passeggeri avranno visto ben le antenne dei palazzi di Gallarate...!
Salii sulla scaletta, Bertocci mi saluto' mentre gia chiedeva in giro chi fosse il comandante di tale Air Show a un suo assistente... :green:


PS. Bertocci era il responsabile Alitalia scali milanesi.

[mxp98]

In effetti quella era l'unica procedura di avvicinamento al campo per 17R.Si arrivava da Sud scendendo sol localizzatore come un normale avvicinamento per 35 e poi con la pista in vista,sulmarker si "rompeva" a destra per un tratto sottovento e di seguito il finale sulla 17R.
La nuova ed attuale procedura è diventata operativa solo poco prima dell'apertura di mxp 2000.

[Beppek]

Non vorrei fare quello che rompe le uova nel paniere, anche perchè con la fantasia si può tutto, ma credo che i progetti per la 3^pista, come l'ho vista qui almeno, non vadano nella direzione di un uso preferenziale da nord a sud. E' più verosimile un uso dedicato delle piste per soli decolli o atterraggi, di certo in accordo ai picchi di tfco, ma comunque verso nord (cosa per altro che ai cta piacerebbe di più anche ora, visto che col maniglione gw-ge si potranno limitare moltissimo gli attraversamenti).
Io credo di aver intuito un uso esclusivo per decolli 3^pista e 35R, mentre gli atterraggi non riesco a paventarmi uno scenario standard, sebbene l'attuale 35L ne sarà protagonista.
La 3^:
- per atterrare sarebbe un pò corta cmq rispetto alle altre due;
- il mancato avvicinamento è un pò in conflitto con quello dell'attuale 35L;
- un ils cat3b sulla 3^pista necessiterebbe di unbbel pò di tempo per girare bene.

Io non conto nulla a nessun livello, però da front line la vedo così. Devo aggiungere che fare il giro lungo del sottovento con l'Acc non è una cosa strana, anche perchè per scendere da FL 130 o più, ci vuole spazio!

Una volta (5 anni fa credo) feci fare un dw sx 17R, sopra Cascina Costa in pratica, ad un Md11 AZA per il comandante all'ultimo volo, che poi ci venne a salutare in torre. Venne benissimo in mezzo al resto del tfco con zero delay per tutti, sembrava fatto apposta, con l'aeroporto solo per lui! Bellissimo. Il viratone tra base e finale lo fece dietro il T2: un attimo di paura lo ebbi nel vedere quel bestione così basso dove di solito non c'è nulla del genere.

[indaco]

Rompere le uova??? Ma se pendiamo dalle tue labbra! Penso di poter parlare a nome di tutti dicendoti di integrare e correggere tutto quello che diciamo, anzi, grazie.

Per quanto riguarda gli atterraggi sulla futura 3 pista.... e' vero che sara' un po' piu' corta delle altre, ma a MXP ci sara' parecchio traffico di corto-medio raggio, presumo molti piu' movimenti che quelli di lungo raggio..... quindi le frotte di 320, 737, regional ecc.. perche' non mandarli li? Ce n'e' di che saturarla.

Anche se non ha le uscite rapide, invece, l'attuale 35L futura 35C prima che sia satura di wide body un po' ci vorra'.... A parte che stando alle specifiche pubblicate in giro anche loro richiedono una pista molto piu' breve che per il decollo, soprattutto quando quando sono a serbatoio vuoto .... in 2500 metri in teoria si puo' far atterrare di tutto. Ovvio, li costringerei alla frenatona solo quando le condizioni del traffico lo richiedono e la 35C e' satura di wide body (magari!)...

[MXP3000]

Ma la 3a pista non si diceva che sarebbe stata usata prevalentemente per gli atterraggi + per qualche decollo verso sud ??? E l'attuale 35L non si diceva che sarebbe per i soli decolli?
La terza pista sarebbe sì più corta delle altre due ma sbaglio o cmq sarebbe lunga (2500 m circa) almeno quanto quella di LIN e quanto quella di NRT ???

Grazie per le risposte e di ogni delucidazione :ciao:

[mxp98]

Nessuna rottura di uova Beppe,ci mancherebbe!
Come dice indaco tu sei l'unico che ci può dare spiegazioni tecniche per quanto riguarda l'ATC di mxp.
Certamente l'uso preferenziale delle piste è Sud-Nord ma,anche se in rare occasioni nell'arco dell'anno capita di dover utilizzare causa vento atterraggi da Nord per cui mi ponevo esclusivamente la domanda se fosse possibile utilizzare la futura 17R per atterraggi con procedura differente da quella che viene utilizzata attualmente sulla 17L.
Tutto quà! :ciao:

[Beppek]

Scusa, non avevo letto con attenzione. La 3^pista verso sud (leggerai 17R) potrebbe essere utilizzata con una procedura non di precisione con ingresso da RMG per una lunga base dx 17R? Credo sia possibile e che consentirebbe partenze 17C, atterraggi 17L di precisione ils cat I ( già certficata ). Se questo porterebbe a reali benefici in termini di volumi di tfco non lo saprei dire. Forse se ci fosse un ils, anche solo cat I, anche per 17R (3^ pista), ma questo è molto di più che fantasia, azzeccarci sarebbe veggenza. :applausi:

grazie a tutti per la stima

[FlyCX]

Se ho capito bene sulle 17 si può atterrare solo facendo "circling" dopo un avvicinamento dalle 35; a meno che non ci sia una qualche procedura nuova.
Ho smepre pensato che fosse impossibile o quasi atterrare sulle 17 proveniendo da nord perché lo spazio per scendere dopo aver lasciato le Alpi non è sufficiente, è corretto ?

[I-Alex]

Ho smepre pensato che fosse impossibile o quasi atterrare sulle 17 proveniendo da nord perché lo spazio per scendere dopo aver lasciato le Alpi non è sufficiente, è corretto ?

Eh si, la goccia su Varese serve a quello, le Alpi son piuttosto vicine a altine..
Ah proposito, qualche giorno fa ho beccato atterraggi sulla 17R (ovviamente solo regional tipo EMB145, CRJ900, Jubolini...)
Beppe, quindi erano in visual essendo sulla 17R, confermi? :ciao: