Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

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easyMXP
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Re: presentato nuovo Masterplan Mxp 2035

Messaggio da leggereda easyMXP » sab 13 feb 2021, 14:57:31

belumosi ha scritto: sab 13 feb 2021, 12:39:05
easyMXP ha scritto: sab 13 feb 2021, 10:22:09
belumosi ha scritto: sab 13 feb 2021, 00:52:17
Invece è praticamente certo.
Da dove ti viene questa granitica certezza? Aspetta le proteste quando la gente inizierà a vedersi volare pochi metri sopra la testa degli affari rumorosi, perché l'aria le pale la devono sbattere e un eVTOL di qualche tonnellata non fa il rumore di un drone giocattolo.
Per non parlare di quando cadrà il primo, perché un'auto se si rompe si ferma, un oggetto volante cade.
Tutti i governi sono orientati verso una transizione verso l'elettrico, la tecnologia è disponibile, i vantaggi (in determinati settori) sono evidenti, una moltitudine di primarie aziende ci sta investendo un sacco di soldi, ed infine le istituzioni degli stati più evoluti si stanno attivando per gestire gli aspetti normativi e operativi di questa piccola rivoluzione.
Il rumore di un e-vtol dovrebbe essere comunque accettabile e sicuramente molto inferiore a quello di un elicottero biturbina o a quello di un A320 in decollo.
Quanto alla possibilità che un e-vtol o un drone si possa guastare e caderci sulla testa, è l'obiezione in chiave moderna di quella che vedeva come fumo negli occhi gli albori del trasporto aereo: chi mai sarà quel pazzo che viaggerà su una macchina che vola sospesa nell'aria e che in caso di guasto precipiterebbe al suolo uccidendo tutti gli occupanti e magari qualcuno a terra?
La risposta è la stessa di allora. La tecnologia renderà l'utilizzo di questi mezzi sufficientemente sicuri e vantaggiosi sotto vari aspetti per poterne tollerare i minimi rischi.
D'altra parte se azzerassimo qualsiasi forma di volo avremmo azzerato anche tutte le vittime relative, ma nessuno si sognerebbe di farlo.
Discorso analogo a quello del traffico automobilistico. Se lo azzerassimo, faremmo altrettanto con le relative vittime.
Però l'esperienza e il realismo ci insegnano che la storia progredisce accettando minimi rischi calcolati in cambio di rilevanti vantaggi. E sarà così anche questa volta.
Scusa belumosi ma mi sembri un po' accecato dal fascino della modernità.
Tutti stanno andando verso l'elettrico, ma per sostituire motori a combustione, non per inventarsi sistemi di dubbia utilizzabilita'.
Il paragone con gli aerei è appropriato per capire perché gli eVTOL saranno un mercato di ristretta nicchia: manutenzione assidua e costosa per evitare guasti tragici, piloti addestrati e qualificati nonostante gli aerei moderni siano macchine che (quando funzionano) volano da sole, per affrontare gli imprevisti.
Pensi che il costo di esercizio di un eVTOL si possa mai avvicinare a quello di un taxi elettrico? La manutenzione sarà sempre più costosa e la licenza per volare non sarà mai la patente B.

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Re: presentato nuovo Masterplan Mxp 2035

Messaggio da leggereda easyMXP » sab 13 feb 2021, 15:04:49

hal ha scritto: sab 13 feb 2021, 14:29:59 Sapendo d’andare fuori argomento, esprimo la mia valutazione sull’uso dell’elettrico nel trasporto in genere, che sia di terra mare o … cielo in funzione dell’inquinamento
E’ vero che il motore elettrico in se non inquina, ma quanto invece inquina il produrre energia elettrica e poi nell’immagazzinarla con l’uso di batterie con tutto il lorio ciclo produttivo, d’uso e smaltimento?
Quanto e come potrebbe essere soddisfatta la richiesta di energia se, ipoteticamente, avessimo anche solo il 50% del parco autoveicoli completamente elettrici? Quante nuove centrali elettriche dovremmo costruire? E le centrali elettriche, vista l’idiozia di mettere al bando il nucleare, con cosa sarebbero alimentate? Con il vento? Con le onde? Cacche varie per ottenere biogas? Con sterminate distese di pannelli solari? Ma per favore siamo seri e con i piedi per terra.
L’unica prospettiva è l’idrogeno, molto in prospettiva. Anche se elemento più abbondante in natura per ora non è facile da ottenere a costi accettabili. Ancor meno è facilmente maneggiabile e immagazzinabile se non con estrema difficoltà. Ma a mio avviso rimane pur sempre “la soluzione”. Soluzione bivalente, sia come produzione di elettricità (fuel cell) sia come uso termico da combustione.
E non dimenticare la necessità di rifare tutte le reti di distribuzione, che collasserebbero se dovessero alimentare tutti i veicoli elettrici per la ricarica.
Con l'idrogeno almeno non hai le batterie, ma pure con l'idrogeno servirebbero quantità enormi di energia elettrica per estrarlo, se dovesse alimentare tutti i veicoli. Oltre al sottile dettaglio che l'idrogeno causa reazioni esplosive al contatto con l'aria, non so quanti viaggerebbero volentieri sapendo di avere una piccola bomba sotto i sedili.
La vera soluzione sarebbe la fusione nucleare per le centrali elettriche, se mai si riuscisse a controllarla.

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Re: presentato nuovo Masterplan Mxp 2035

Messaggio da leggereda MXP3000 » sab 13 feb 2021, 18:33:36

hal ha scritto: sab 13 feb 2021, 14:29:59 E’ vero che il motore elettrico in se non inquina, ma quanto invece inquina il produrre energia elettrica e poi nell’immagazzinarla con l’uso di batterie con tutto il lorio ciclo produttivo, d’uso e smaltimento?
Ben detto hal!!!
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Re: presentato nuovo Masterplan Mxp 2035

Messaggio da leggereda belumosi » sab 13 feb 2021, 23:23:36

hal ha scritto: sab 13 feb 2021, 14:29:59 Sapendo d’andare fuori argomento, esprimo la mia valutazione sull’uso dell’elettrico nel trasporto in genere, che sia di terra mare o … cielo in funzione dell’inquinamento
E’ vero che il motore elettrico in se non inquina, ma quanto invece inquina il produrre energia elettrica e poi nell’immagazzinarla con l’uso di batterie con tutto il lorio ciclo produttivo, d’uso e smaltimento?
Quanto e come potrebbe essere soddisfatta la richiesta di energia se, ipoteticamente, avessimo anche solo il 50% del parco autoveicoli completamente elettrici? Quante nuove centrali elettriche dovremmo costruire? E le centrali elettriche, vista l’idiozia di mettere al bando il nucleare, con cosa sarebbero alimentate? Con il vento? Con le onde? Cacche varie per ottenere biogas? Con sterminate distese di pannelli solari? Ma per favore siamo seri e con i piedi per terra.
L’unica prospettiva è l’idrogeno, molto in prospettiva. Anche se elemento più abbondante in natura per ora non è facile da ottenere a costi accettabili. Ancor meno è facilmente maneggiabile e immagazzinabile se non con estrema difficoltà. Ma a mio avviso rimane pur sempre “la soluzione”. Soluzione bivalente, sia come produzione di elettricità (fuel cell) sia come uso termico da combustione.
L'argomento sarebbe lungo e complesso. Sono d'accordo con quanto hai scritto sul nucleare, scelta strategica folle e populista. Le auto elettriche di norma vengono ricaricate di notte a casa, quando la produzione di corrente viene attualmente ridotta per via della scarsa richiesta, quindi non credo ci sarebbero problemi insormontabili per la produzione di energia. Le colonnine per le ricariche ultrarapide, secondo me saranno soprattutto una risorsa per chi è lontano da casa, o chi deve viaggiare veramente tanto (la corrente costa cara e le tensioni alte stressano le batterie). Ma nelle stragrande maggioranza dei casi, il consueto viaggio casa-ufficio giornaliero si ricarica con tutta comodità dalla presa di casa a 6-7 kw. E visto che le auto più recenti hanno autonomie reali ormai sopra i 300 km, la possibilità di un utilizzo senza problemi è a portata di mano. soprattutto in città.
Discorso diverso per i grandi viaggiatori, per i quali diesel e metano (dove c'è) rimarranno vincenti.
E' vero che l'inquinamento di un'auto elettrica dipende da come viene prodotta l'energia, ma tempo fa lessi che anche nel caso dell'utilizzo di centrali a gas, l'inquinamento sarebbe stato sensibilmente minore rispetto all'utilizzo di motori a combustione interna. Anche se ovviamente non l'inquinamento zero che alcuno spacciano per convenienza.
Credo comunque che anche l'auto elettrica sia solo uno step verso un concept di mobilità totalmente nuovo, dove all'acquisto di un'auto, si sostituirà l'acquisto di un utilizzo della stessa in funzione della necessità. La gran parte di noi attualmente possiede un'auto che utilizza in media 1-1.5 ore al giorno, non di rado con il solo guidatore anche se ha 5 posti.
Per fare un confronto con parametri noti, è un po' come far fare ad un A320 una sola rotazione al giorno con 36 pax. L'inefficienza è palese.
Ecco perchè con ogni probabilità in futuro, almeno nelle città, si affermeranno auto a guida autonoma di cui si acquisterà (da soli o in condivisione con altri) un determinato tragitto. Qualora l'auto sia condivisa, i posti sarebbero comunque separati per la dovuta privacy e al passeggero non resterebbe altro da fare che prenotare il proprio percorso con la app, salire nel suo posto dedicato, inserire la password nell'immancabile schermo, ed essere riconosciuto dal sistema. Che inclinerebbe il sedile e regolerebbe la climatizzazione come memorizzato, proporrebbe i siti internet (o le applicazioni) usati di frequente, oppure ci rilasserebbe con la nostra musica preferita e per gli stakanovisti, ci sarebbe la possibilità di portarsi avanti con lavoro nei giorni un cui si va in ufficio invece che nel proprio salotto. Senza dimenticare lo sgravio dall'impegno e dalla responsabilità della guida. Probabilmente a regime, con una larga diffusione di veicoli, il servizio in condivisione sarebbe quello preferito. Una volta garantita la privacy della propria mini-suite, non credo sarebbero in molti a barattare 10' con il triplo del costo.
Un sistema simile diffuso su larga scala, avrebbe una serie di conseguenze molto rilevanti.
Innanzitutto ci sarebbe un drastico calo dei veicoli in circolazione, con relativo abbattimento del traffico, del relativo inquinamento e il probabile azzeramento o quasi degli ingorghi. Si ridurrebbe il tasso di incidenti e la relativa mortalità, si aumenterebbe la produttività dei trasportati che in auto potrebbero lavorare o riposare invece che sprecare energie guidando. E secondo me per il viaggiatore medio, ci sarebbe anche un cospicuo risparmio economico rispetto al possesso (ma anche al noleggio) di un'auto propria.
Senza nemmeno la necessità di sborsare migliaia di euro come acconto. Tanta roba.
Però ci sarebbero anche aspetti negativi, dovuti all'eliminazione dei costi che generano i risparmi di cui sopra. Verrebbero costruite molte meno auto con pesanti ripercussioni su tutta la filiera produttiva, dalle fabbriche, ai concessionari, fino alle officine, con migliaia di esuberi. Presumibilmente un servizio su vasta scala come quello ipotizzato, sarebbe effettuato da grandi aziende con migliaia di mezzi, per cui l'opzione più probabile sarebbe una gestione diretta da parte degli stessi gruppi di produttori di auto attraverso controllate dedicate a questo tipo di business. Evidentemente sarebbe un sistema "chiuso" dove tutta la gestione del trasporto (costruzione del mezzo, commercializzazione, manutenzione, ricarica e smaltimento), passerebbe attraverso un unico soggetto con la relativa ottimizzazione del processo. Però con il rischio di un oligopolio.
Il problema più grosso però non è di natura tecnologica, ma fiscale. Immatricolare e far circolare meno auto, creerebbe un grosso buco nei conti pubblici attraverso la diminuzione di tutte le tasse correlate. Senza contare che le auto a guida autonoma non commettono infrazioni e quindi inaridirebbero questa voce così rilevante nei bilanci comunali.
Nonostante questo, probabilmente nei prossimi decenni andremo in quella direzione in modo crescente, seppure non totalizzante. Per la semplice ragione che privati e imprese hanno la necessità costante di ottimizzare il loro ecosistema. E' nel nostro DNA cercare di fare sempre meglio. E seppure con le rilevanti controindicazioni di cui sopra, è palese che un sistema implementato in questo modo sarebbe una grande ottimizzazione del trasporto di massa.

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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda I-Alex » dom 14 feb 2021, 08:58:30

Sulle auto private spesso ferme senza utilizzo concordo in pieno, sono nate varie piattaforme per la condivisione che di fatto ripagano il proprietario di alcuni costi fissi, in Italia non sono ancora molto conosciute (ad esempio https://auting.it/ ) ma negli Usa ricordo tempo fa di aver letto il successo di una start up che per registrarsi faceva pagare e montare un dispositivo satellitare che consentiva da remoto coi codici della prenotazione di poter aprire l'auto senza chiavi evitando così lo sbattimento di doversi per forza incontrare per le chiavi
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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda KittyHawk » dom 14 feb 2021, 11:26:20

Del lungo intervento di belumosi occorre partire dalla fine, quando affronta l'aspetto fiscale. La tassazione legata ai carburanti vale per lo Stato circa 40-50 miliardi di euro all'anno, qualcosa di comparabile al bilancio dei ministeri degli Interni e Difesa messi insieme. Appena un'eventuale mobilità elettrica dovesse prendere piede il costo dell'elettricità per ricaricare gli autoveicoli salirebbe notevolmente, oppure verrebbe introdotta una pesante tassa sulle batterie. Nel primo caso il vantaggio economico del carburante elettrico svanirebbe, nel secondo si deprimerebbe il valore dell'usato. Le batterie hanno una vita e già adesso sostituirle non costa poco, figuriamoci se dovesse essere applicata una nuova e consistente tassa, da pagare tutta in un colpo. Tutti film che abbiamo già visti.

Il futuro non è determinato solo dalle possibilità tecniche, ma dalla complessa iterazione tra legislazione, fisco, economia, abitudini e casualità.
Negli anni Sessanta c'era chi preconizzava la scomparsa dell'atto di mangiare, sostituito dall'ingurgitare pillole coi nutrienti necessari, oggi siamo tristi perché non possiamo, per altri motivi, andare più al ristorante. Eppure le pillole, volendo, ci sono.
Il treno si è preso la rivincita sull'aereo in diverse direttrici e le low cost hanno inferto un duro colpo ai treni notturni su altre tratte. Nel primo caso è bastato un miglioramento della velocità ferroviaria e un inasprimento dei controlli aeroportuali, nel secondo una maggiore capillarità dei voli e una consistente diminuzione del prezzo del biglietto.
Le video chiamate erano disponibili da decenni e Skype è nato nel 2003, eppure c'è voluta una pandemia per far sì che i collegamenti audio-video diventassero pratica quotidiana per moltissime persone di ogni età.

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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda Mauz » lun 15 feb 2021, 01:31:36

Tornando al tema degli elicotteri a propulsione elettrica, ribadisco che il problema non sarà tanto a Malpensa, ma a Milano.

Il motore potrà pur essere silenzioso, ma il rumore dell'aria (praticamente un mini-boom sonico emesso dall'estremità di ogni pala), unitamente al rischio insito nel far volare una gran numero di elicotteri su un centro densamente abitato, porteranno a delle giustificate proteste da parte dei residenti.

Inoltre uno che dovrebbe fare? Prendere un taxi per farsi portare all'eliporto e da lì prendere un elicottero che costerà più del taxi fino a MXP?

A questo punto, salvo qualche particolare momento di traffici critico, uno va a MXP direttamente col taxi e fa prima...

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Stiamo monitorando attentamente la situazione. (Claudia)

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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda RAV38 » lun 15 feb 2021, 12:11:27

Sempre meglio il treno.

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Re: presentato nuovo Masterplan Mxp 2035

Messaggio da leggereda Il_Residente » lun 15 feb 2021, 15:33:06

Sono d'accordo con tutta la disamina di Belumosi.
A mio parere il futuro della mobilità automobilistica è elettrico e ad abbonamento.

Nella disamina dai pro e dei contro legati al lato economico inserirei i notevoli costi inferiori che la sanità pubblica avrebbe dal miglioramento ambientale e dalla mancanza di incidenti dovuti alla guida autonoma.
Può anche darsi che ci saranno dei contraccolpi economici sia a livello di lavoro che di entrate tributarie, ma la tecnologia difficilmente viene arginata dallo Stato.

Sugli elicotteri elettrici vedo diverse problematiche e comunque se arrivasse davvero l'hyperloop perderebbero di senso.

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Re: presentato nuovo Masterplan Mxp 2035

Messaggio da leggereda easyMXP » lun 15 feb 2021, 16:16:54

Il_Residente ha scritto: lun 15 feb 2021, 15:33:06 Sono d'accordo con tutta la disamina di Belumosi.
A mio parere il futuro della mobilità automobilistica è elettrico e ad abbonamento.

Nella disamina dai pro e dei contro legati al lato economico inserirei i notevoli costi inferiori che la sanità pubblica avrebbe dal miglioramento ambientale e dalla mancanza di incidenti dovuti alla guida autonoma.
Può anche darsi che ci saranno dei contraccolpi economici sia a livello di lavoro che di entrate tributarie, ma la tecnologia difficilmente viene arginata dallo Stato.

Sugli elicotteri elettrici vedo diverse problematiche e comunque se arrivasse davvero l'hyperloop perderebbero di senso.
3 km di treno elettrico in trincea da T2 a Gallarate sono uno scempio del territorio, ma 45 km di doppio tubo di cemento ben visibile a qualche metro da terra no?

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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda I-GABE » lun 15 feb 2021, 16:22:17

easyMXP ha scritto:
Il_Residente ha scritto: lun 15 feb 2021, 15:33:06 Sono d'accordo con tutta la disamina di Belumosi.
A mio parere il futuro della mobilità automobilistica è elettrico e ad abbonamento.

Nella disamina dai pro e dei contro legati al lato economico inserirei i notevoli costi inferiori che la sanità pubblica avrebbe dal miglioramento ambientale e dalla mancanza di incidenti dovuti alla guida autonoma.
Può anche darsi che ci saranno dei contraccolpi economici sia a livello di lavoro che di entrate tributarie, ma la tecnologia difficilmente viene arginata dallo Stato.

Sugli elicotteri elettrici vedo diverse problematiche e comunque se arrivasse davvero l'hyperloop perderebbero di senso.
3 km di treno elettrico in trincea da T2 a Gallarate sono uno scempio del territorio, ma 45 km di doppio tubo di cemento ben visibile a qualche metro da terra no?
Eh, ma basta che non passi sotto casa propria, no?
Oppure sotto terra, 45km di talpa e passa la paura.
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Re: presentato nuovo Masterplan Mxp 2035

Messaggio da leggereda easyMXP » lun 15 feb 2021, 16:41:46

Quoto solo alcune parti per rispondere
belumosi ha scritto: sab 13 feb 2021, 23:23:36Le auto elettriche di norma vengono ricaricate di notte a casa, quando la produzione di corrente viene attualmente ridotta per via della scarsa richiesta, quindi non credo ci sarebbero problemi insormontabili per la produzione di energia. Le colonnine per le ricariche ultrarapide, secondo me saranno soprattutto una risorsa per chi è lontano da casa, o chi deve viaggiare veramente tanto (la corrente costa cara e le tensioni alte stressano le batterie). Ma nelle stragrande maggioranza dei casi, il consueto viaggio casa-ufficio giornaliero si ricarica con tutta comodità dalla presa di casa a 6-7 kw. E visto che le auto più recenti hanno autonomie reali ormai sopra i 300 km, la possibilità di un utilizzo senza problemi è a portata di mano. soprattutto in città.
Tenendo conto che il grosso degli impianti domestici è a 3 kW, che parecchi box non hanno una presa collegata all'impianto di casa e che la maggior parte delle auto passa la notte in strada, la tua idea di semplicità del processo di ricarica cozza contro la realtà. E comunque se fai due conti prendendo i milioni di auto, bus e camion che circolano ogni giorno e li ricarichi tutti tra le 21 e le 6 scopri che l'energia necessaria non è compatibile con gli impianti esistenti.
belumosi ha scritto: sab 13 feb 2021, 23:23:36E' vero che l'inquinamento di un'auto elettrica dipende da come viene prodotta l'energia, ma tempo fa lessi che anche nel caso dell'utilizzo di centrali a gas, l'inquinamento sarebbe stato sensibilmente minore rispetto all'utilizzo di motori a combustione interna. Anche se ovviamente non l'inquinamento zero che alcuno spacciano per convenienza.
L'auto elettrica ha sicuramente il vantaggio che la produzione di energia elettrica può essere concentrata in grandi impianti molto efficienti lontani dalle aree urbane, eliminando il problema degli scarichi inquinanti dove vive la gente. Ma la produzione di energia elettrica per combustione non ha efficienza 1, poi c'è la distribuzione con le relative perdite ohmiche, poi c'è l'efficienza dell'auto che a sua volta non è 1. Insomma conviene se la produzione non è per combustione, ma con metodi puliti, per cui se anche ne butti via un po' per le inefficienze varie non inquini comunque. Resta l'assenza di scarichi in mezzo alle strade urbane, che non è poco. Per contro, produrre e smaltire le batterie non è come piantare mughetti.
belumosi ha scritto: sab 13 feb 2021, 23:23:36Credo comunque che anche l'auto elettrica sia solo uno step verso un concept di mobilità totalmente nuovo, dove all'acquisto di un'auto, si sostituirà l'acquisto di un utilizzo della stessa in funzione della necessità. La gran parte di noi attualmente possiede un'auto che utilizza in media 1-1.5 ore al giorno, non di rado con il solo guidatore anche se ha 5 posti.
Quello che proponi è tranquillamente fattibile già da anni, con il car sharing. Che ha un certo successo solo nelle grandi e dense aree urbane. Non sarà il motore elettrico a cambiare fattibilità e convenienza, piuttosto i divieti di sosta ed eventuali tasse di circolazione stratosferiche sui veicoli privati.
belumosi ha scritto: sab 13 feb 2021, 23:23:36Ecco perchè con ogni probabilità in futuro, almeno nelle città, si affermeranno auto a guida autonoma di cui si acquisterà (da soli o in condivisione con altri) un determinato tragitto. Qualora l'auto sia condivisa, i posti sarebbero comunque separati per la dovuta privacy e al passeggero non resterebbe altro da fare che prenotare il proprio percorso con la app, salire nel suo posto dedicato, inserire la password nell'immancabile schermo, ed essere riconosciuto dal sistema. Che inclinerebbe il sedile e regolerebbe la climatizzazione come memorizzato, proporrebbe i siti internet (o le applicazioni) usati di frequente, oppure ci rilasserebbe con la nostra musica preferita e per gli stakanovisti, ci sarebbe la possibilità di portarsi avanti con lavoro nei giorni un cui si va in ufficio invece che nel proprio salotto. Senza dimenticare lo sgravio dall'impegno e dalla responsabilità della guida. Probabilmente a regime, con una larga diffusione di veicoli, il servizio in condivisione sarebbe quello preferito. Una volta garantita la privacy della propria mini-suite, non credo sarebbero in molti a barattare 10' con il triplo del costo.
Qui si va nel futurismo più sfrenato. Ne riparliamo tra una ventina d'anni, e quello che succederà dipenderà più dalle scelte fiscali che dalla tecnologia. Penso comunque che un conto saranno le grandi città, un conto tutto il resto. Se quando mi serve un auto la trovo nel giro di minuti, mezzora al massimo, può funzionare. Ma questo è fattibile solo nelle grandi città, con tante auto in spazi stretti. Coprire tutto il territorio con un servizio attraente richiederebbe una tale mole di veicoli da essere non conveniente. Quindi penso che la maggior parte della gente continuerà ad avere l'auto propria.

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Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda malpensante » lun 15 feb 2021, 17:35:46

La mobilità elettrica urbana esiste da ben più di un secolo e si chiama metropolitana, tram e filobus.

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Re: presentato nuovo Masterplan Mxp 2035

Messaggio da leggereda Il_Residente » lun 15 feb 2021, 18:05:14

easyMXP ha scritto: lun 15 feb 2021, 16:16:54
Il_Residente ha scritto: lun 15 feb 2021, 15:33:06 Sono d'accordo con tutta la disamina di Belumosi.
A mio parere il futuro della mobilità automobilistica è elettrico e ad abbonamento.

Nella disamina dai pro e dei contro legati al lato economico inserirei i notevoli costi inferiori che la sanità pubblica avrebbe dal miglioramento ambientale e dalla mancanza di incidenti dovuti alla guida autonoma.
Può anche darsi che ci saranno dei contraccolpi economici sia a livello di lavoro che di entrate tributarie, ma la tecnologia difficilmente viene arginata dallo Stato.

Sugli elicotteri elettrici vedo diverse problematiche e comunque se arrivasse davvero l'hyperloop perderebbero di senso.
3 km di treno elettrico in trincea da T2 a Gallarate sono uno scempio del territorio, ma 45 km di doppio tubo di cemento ben visibile a qualche metro da terra no?

Da quanto ho letto una delle prime proposte per l'hyperloop sarebbe proprio Milano-Malpensa e avrebbe più senso della T2-Gallarate. Se facessero la Milano-Roma potrebbero portare l'hub a Fiumicino.

Mi sembra comunque che siano progetti ben lontani dall'essere realizzati.

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Re: presentato nuovo Masterplan Mxp 2035

Messaggio da leggereda easyMXP » lun 15 feb 2021, 18:24:09

Il_Residente ha scritto: lun 15 feb 2021, 18:05:14
easyMXP ha scritto: lun 15 feb 2021, 16:16:54
Il_Residente ha scritto: lun 15 feb 2021, 15:33:06 Sono d'accordo con tutta la disamina di Belumosi.
A mio parere il futuro della mobilità automobilistica è elettrico e ad abbonamento.

Nella disamina dai pro e dei contro legati al lato economico inserirei i notevoli costi inferiori che la sanità pubblica avrebbe dal miglioramento ambientale e dalla mancanza di incidenti dovuti alla guida autonoma.
Può anche darsi che ci saranno dei contraccolpi economici sia a livello di lavoro che di entrate tributarie, ma la tecnologia difficilmente viene arginata dallo Stato.

Sugli elicotteri elettrici vedo diverse problematiche e comunque se arrivasse davvero l'hyperloop perderebbero di senso.
3 km di treno elettrico in trincea da T2 a Gallarate sono uno scempio del territorio, ma 45 km di doppio tubo di cemento ben visibile a qualche metro da terra no?

Da quanto ho letto una delle prime proposte per l'hyperloop sarebbe proprio Milano-Malpensa e avrebbe più senso della T2-Gallarate. Se facessero la Milano-Roma potrebbero portare l'hub a Fiumicino.

Mi sembra comunque che siano progetti ben lontani dall'essere realizzati.
Ma tu hai idea di quanto costerebbe una struttura del genere per una capacità di trasporto oraria ridicola? Non è che sono lontani dall'essere realizzati, non verranno mai realizzati, se non come giochino tecnologico in qualche stato ben disposto a spendere per un progetto bandiera.

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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda I-GABE » lun 15 feb 2021, 19:03:14

Peraltro dire che avrebbe più senso un hyperloop point-to-point Milano-MXP piuttosto che chiudere l’anello su Gallarate mi pare una boiata pazzesca.
A parte che con i costi dell’hyperloop si potrebbero coprire una serie di progetti molto più importanti per la rete di trasporti regionale.


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KittyHawk
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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda KittyHawk » lun 15 feb 2021, 23:47:02

Il costo di costruzione dell'hyperloop è 60 milioni di euro al km, da quel che si legge. Anche ammettendo di poter avere economie di scala e dimezzare i costi, per la tratta Milano-Roma sarebbero circa 20 miliardi di euro. Qualcuno vuole divertirsi a calcolare quanto potrebbe costare un biglietto, tenendo conto degli ammortamenti, della capacità di trasporto e dei costi operativi?

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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda Italian1993 » mar 16 feb 2021, 00:28:18

Avendo studiato la tecnologia per lavoro, seppur analizzandone le implicazioni sulla logistica e non sulle persone, mi sento di poter fare alcune considerazioni :
La tecnologia esiste oggi? No, siamo allo sviluppo dei primi prototipi
Esisterà domani? Certamente si, il problema non è infatti il "come farlo" (anche se magari non esattamente alle velocità indicate), ma i costi. Esistono già maglev da 600 km/h di velocità, ed in condizioni di attrito ridotto arrivare a 700/800km non sarà così complicato. E la time line del 2030 come sviluppo della tecnologia è realistica (almeno prima del covid, magari 2-3 anni in più ora, ma si procede)
Il vero problema? La capacità del sistema.
Perfetta per fare malpensa Milano (capsule da 30 persone, 1 capsula al minuto-contate che un treno metro transita con quelle frequenze-siamo a 1800 persone ora x direzione, x servire l'aeroporto basta) ma insufficiente per collegamento "pesanti"
Per i costi infine, i soldi si trovano, soprattutto quando un cambio puoi chiudere un aereoporto ed in incrementare l'altezza edificabile di un quarto di Città

easyMXP
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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda easyMXP » mar 16 feb 2021, 09:02:08

Milano-MXP sarebbero circa 2,5 miliardi di costo di costruzione, palesemente insensato per le casse pubbliche.
Chiudendo LIN farebbero soldi eventualmente I privati, che non penso proprio si accollerebbero 2,5 miliardi di costi extra per un'area che alla fine è periferica, e se proprio fossero disposti a pagare 2,5 miliardi di oneri se li prenderebbero i comuni per farci altro.
L'altezza edificabile non è un problema, a nessuno frega qualcosa di fare un grattacielo a Segrate, Novegro, San Donato e dintorni.

KittyHawk
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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda KittyHawk » mar 16 feb 2021, 09:13:40

Italian1993 ha scritto: mar 16 feb 2021, 00:28:18 Avendo studiato la tecnologia per lavoro, seppur analizzandone le implicazioni sulla logistica e non sulle persone, mi sento di poter fare alcune considerazioni :
La tecnologia esiste oggi? No, siamo allo sviluppo dei primi prototipi
Esisterà domani? Certamente si, il problema non è infatti il "come farlo" (anche se magari non esattamente alle velocità indicate), ma i costi. Esistono già maglev da 600 km/h di velocità, ed in condizioni di attrito ridotto arrivare a 700/800km non sarà così complicato. E la time line del 2030 come sviluppo della tecnologia è realistica (almeno prima del covid, magari 2-3 anni in più ora, ma si procede)
Il vero problema? La capacità del sistema.
Perfetta per fare malpensa Milano (capsule da 30 persone, 1 capsula al minuto-contate che un treno metro transita con quelle frequenze-siamo a 1800 persone ora x direzione, x servire l'aeroporto basta) ma insufficiente per collegamento "pesanti"
Per i costi infine, i soldi si trovano, soprattutto quando un cambio puoi chiudere un aereoporto ed in incrementare l'altezza edificabile di un quarto di Città
La tecnologia maglev è disponibile da qualche decennio, ma le tratte in funzione nel mondo si possono contare sulle dita di una mano o giù di lì. Per il resto si tratta solo di progetti o tratti sperimentali.
In generale, il fatto che una tecnologia sia disponibile - o che lo siano le tecnologie atte a trasformare un'idea in un prodotto o servizio - non significa che sia possibile realizzare qualcosa di economicamente sfruttabile.

E sul fatto che i soldi si trovino dubito fortemente che possa accadere. La ricetta del "faccio qualcosa in cambio del permesso di costruire dell'altro", utilizzata per recuperare capitali, credo sia definitivamente tramontata. La popolazione ha smesso di crescere e gli uffici stanno cambiando fisionomia. Nell'ultimo anno molti hanno imparato un nuovo modo di lavorare e anche dopo che sarà finita l'emergenza non si tornerà esattamente al mondo di prima, con quel che ne consegue.

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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda I-GABE » mar 16 feb 2021, 14:42:32

Ricorderei anche che, in un momento in cui si va verso una de-centralizzazione degli spazi di lavoro, una soluzione ptp non è ideale.
Ripeto, molto meglio mettere seriamente a rete MXP rimuovendo i ben noti colli di bottiglia, molto più realistico ed efficiente in termini di mobilità della regione.


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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda I-Alex » dom 07 mar 2021, 14:01:56

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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda belumosi » dom 07 mar 2021, 15:30:44

Stellantis ed Exor (cassaforte della famiglia Agnelli), puntano invece sul concorrente Archer, prossimo alla quotazione in borsa.

Stellantis
Auto volanti, l'alleanza con Archer prende forma e prepara lo sbarco in Borsa

Mirco Magni Pubblicato il 11/02/2021

Stellantis costruirà anche "auto volanti". Non lo farà tuttavia con uno dei propri marchi, ma per conto terzi, come già annunciato lo scorso gennaio da FCA. Il costruttore, infatti, si occuperà della realizzazione delle fusoliere di fibra di carbonio e di altri componenti dei futuri eVtol di uno dei principali marchi attivi nello sviluppo della mobilità aerea personale, la Archer, che ha annunciato un progetto di fusione con la Atlas Crest Investment Corporation con l'obiettivo di sbarcare in Borsa. A supportare finanziariamente l'iniziativa è presente anche il ramo esecutivo della Exor: il visionario progetto dell'azienda californiana inizia dunque a prendere forma e ad assumere una maggiore concretezza.
Supportati anche da United Airlines. La notizia, annunciata dall'azienda di veicoli elettrici a decollo verticale, è contenuta all'interno di un documento di presentazione delle attività rilasciato in vista del merger che porterà alla quotazione al New York Stock Exchange della newco costituita dalle due società statunitensi. L'unione dei due gruppi porterà alla nascita di un colosso dell'aviazione urbana: il valore azionario dovrebbe aggirarsi attorno ai 3,8 miliardi di dollari con una previsione di 1,1 miliardi di dollari di ricavi lordi. La Archer, inoltre, ha già firmato un accordo di collaborazione con la United Airlines, una delle principali compagnie aeree americane, che si è detta pronta ad acquistare le future "auto volanti" del gruppo per supportare la decarbonizzazione della propria flotta.

2021-Archer-Evtol-Stellantis-0
Il ruolo di Stellantis. Visti i numeri in gioco e i partner dell'iniziativa, si può capire che le intenzioni sono più che serie: per questo, il gruppo Stellantis ha firmato un accordo di fornitura di componenti di fibra di carbonio. Nello specifico, il neonato costruttore di automobili fornirà alla Archer "l'accesso alla propria catena di fornitori con prezzi contenuti, capacità avanzate nell'ambito dei materiali compositi e know how nell'ingegneria e nella progettazione". Parlando del nuovo accordo, Mike Manley, responsabile delle attività americane di Stellantis, ha affermato: "Sbloccare il potenziale delle nuove tecnologie come la mobilità aerea urbana è un fattore chiave nella creazione di un ampio ecosistema di mobilità per i consumatori. Siamo orgogliosi di approfondire il nostro rapporto con Archer Aviation attraverso questo investimento e non vediamo l'ora di far crescere la nostra partnership per accelerare la transizione verso un trasporto innovativo e sostenibile".

Il progetto. La Archer ha già presentato da tempo la propria visione della mobilità del futuro: secondo l'azienda californiana, infatti, nei prossimi decenni i trasporti all'interno dei centri urbani subiranno una radicale evoluzione, accogliendo anche dei veicoli volanti a decollo verticale, i cosiddetti eVtol (acronimo di Electric vertical takeoff and landing). Negli anni, molte altre aziende hanno presentato diversi progetti di mezzi elettrici in grado di volare con a bordo una o più persone, atterrando e decollando da appositi spazi posizionati in zone cittadine centrali o all'ultimo piano dei grattacieli. L'ambizioso piano della Archer prevede la realizzazione in grande serie di un veicolo estremamente silenzioso capace di trasportare più persone per circa 100 km a una velocità massima di 240 km/h. Ma sarà davvero questo il futuro (concreto) della mobilità?

https://www.quattroruote.it/news/indust ... crest.html

KittyHawk
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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda KittyHawk » dom 07 mar 2021, 17:07:30

Per quanto riguarda Archer, credo che il vero interesse di UA stia dietro questa affermazione:
«La Archer, inoltre, ha già firmato un accordo di collaborazione con la United Airlines, una delle principali compagnie aeree americane, che si è detta pronta ad acquistare le future "auto volanti" del gruppo per supportare la decarbonizzazione della propria flotta
Accertato che UA non opera voli di 100 km, l'unica ragione, 'a mio modesto parere', di UA per acquistare i velivoli elettrici di Archer è che ci sia una qualche forma di compensazione legale (che non so se esiste già) per le emissioni di C02 nel campo dell'aviazione.
Non sarebbe una novità: ci sono quelli che usano il carbone in Europa e poi comprano "ossigeno" da qualche altra parte con l'Emission Trading Scheme, evitando così multe. Nel caso di UA le auto-drone potrebbero svolazzare da qualche parte, magari per divertimento, e gli aerei che generano i veri ricavi continuare a utilizzare il kerosene sorvolando il mondo. Poi si fa una media, si rientra nei limiti e si evitano così le multe.

belumosi
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Re: Evtol e mezzi elettrici, quale futuro ci aspetta?

Messaggio da leggereda belumosi » dom 07 mar 2021, 23:37:49

KittyHawk ha scritto: dom 07 mar 2021, 17:07:30 Per quanto riguarda Archer, credo che il vero interesse di UA stia dietro questa affermazione:
«La Archer, inoltre, ha già firmato un accordo di collaborazione con la United Airlines, una delle principali compagnie aeree americane, che si è detta pronta ad acquistare le future "auto volanti" del gruppo per supportare la decarbonizzazione della propria flotta
Accertato che UA non opera voli di 100 km, l'unica ragione, ' a mio modesto parere', di UA per acquistare i velivoli elettrici di Archer è che ci sia una qualche forma di compensazione legale (che non so se esiste già) per le emissioni di C02 nel campo dell'aviazione.
Non sarebbe una novità: ci sono quelli che usano il carbone in Europa e poi comprano "ossigeno" da qualche altra parte con l'Emission Trading Scheme, evitando così multe. Nel caso di UA le auto-drone potrebbero svolazzare da qualche parte, magari per divertimento, e gli aerei che generano i veri ricavi continuare a utilizzare il kerosene sorvolando il mondo. Poi si fa una media, si rientra nei limiti e si evitano così le multe.
Dubito che la stazza ridicola dei frullini quadriposto (e i relativi bassi consumi), permetta di acquisire rilevanti benefici in quel contesto. Più probabile che insieme ai vantaggi prettamente operativi, ci sia la volontà di spostare l'attenzione mediatica verso mezzi non inquinanti e comunque innovativi e politicamente corretti.
La PR di UA dispensa melassa in quantità nel ribadire quanto siano attenti a questi concetti.

https://hub.united.com/2021-02-10-unite ... 26294.html


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