Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

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mattaus313
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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda mattaus313 » gio 16 apr 2020, 15:41:15

Impensabile pensare di presidiare anche Linate da subito.
"Because you needed a lot of capital in an airline, you needed to be where the financial markets were, and obviously that's New York"

clabre
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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda clabre » gio 16 apr 2020, 19:13:51

gabbozzo ha scritto: E' il conto che stavo provando a fare io:
15 E75
07 321 che ancora volano
05 320 marchiati I-
01 319 marchiato I-
02 332 ex EY
01 773 ex EY
Riuscite a dire (per ogni sottogruppo) anche il motivo? Sono in leasing con contratti in scadenza o altro? Il motivo di disfarsi dei E75, in particolare?
I restanti 82 aerei sono tutti di proprietà o con contratti di leasing lunghi?

grandemilano
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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda grandemilano » gio 16 apr 2020, 19:21:21

mattaus313 ha scritto: gio 16 apr 2020, 15:41:15 Impensabile pensare di presidiare anche Linate da subito.
Perchè?
Le macchine bastano e avanzano. Si presidia Linate come è sempre stato, e con le macchine che avanzano si fa una seconda basa un po' più grande a Fiumicino.
Il vero banco di prova saranno gli intercontinentali. Al momento mi pare che AZ voli solo su NY. E non si sa se e quando aggiugeranno dell'altro. Ma penso che la priorità di una compagnia pubblica sia quello di presidiare soprattutto il mercato nazionale.

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D960
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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda D960 » gio 16 apr 2020, 19:32:39

Faccio notare che la programmazione estiva di AZ vede l'assenza della terza ondata, quella pomeridiana, inserita in epoca Etihad come rinforzo ma abbastanza inutile perché non alimenta nessun intercontinentale.
AHO-ARN-BLQ-BGY-CAG-DUB-FCO-FLR-FRL-GOA-GRO-KIR-KBP-LIN-MXP-MUC-OLB-PMF-PSA-STN-TBS-TPS-TRN-TRS-TSF-VCE

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda spanna » gio 16 apr 2020, 20:03:55

Ma voi siete sicuri che alitalia ripartirà con 80 aerei? Sentite cosa dice il sottosegretario ai trasporti:
"Se riavremo una compagnia di bandiera, rispetto a quello che abbiamo scritto nel decreto Cura Italia, sarà - ahimè - piccola rispetto agli altri". Lo dice il sottosegretario alle Infrastrutture e i trasporti, Salvatore Margiotta, in una videointervista a LaPresse, parlando di Alitalia. "Oggi vedo che nel piano di ristrutturazione si pensa a 30 aeromobili, significa che ragioniamo su dimensioni proprio piccole piccole. Poi, se reggerà o meno io non lo so, sarà argomento di altri studi", spiega Margiotta. "Se Alitalia deve tornare a essere la compagnia di bandiera, allora dovrebbe fare in modo di farci arrivare, ad esempio, a New York bene, comodamente, con il mezzo del nostro Paese", aggiunge l'esponente di governo del Pd. "La decisione mi pare presa, altrimenti non credo che avremmo messo quelle risorse nel Cura Italia. Non so se ci riusciremo, ma la scelta del governo è di andare in quella direzione".
https://www.lapresse.it/economia/corona ... -04-16/amp
20 anni di perdite senza soluzione di continuità per liberarsi di alitalia. Per ITA airways ne occorreranno molti meno.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda grandemilano » gio 16 apr 2020, 20:33:00

spanna ha scritto: gio 16 apr 2020, 20:03:55 Ma voi siete sicuri che alitalia ripartirà con 80 aerei? Sentite cosa dice il sottosegretario ai trasporti:
"Se riavremo una compagnia di bandiera, rispetto a quello che abbiamo scritto nel decreto Cura Italia, sarà - ahimè - piccola rispetto agli altri". Lo dice il sottosegretario alle Infrastrutture e i trasporti, Salvatore Margiotta, in una videointervista a LaPresse, parlando di Alitalia. "Oggi vedo che nel piano di ristrutturazione si pensa a 30 aeromobili, significa che ragioniamo su dimensioni proprio piccole piccole. Poi, se reggerà o meno io non lo so, sarà argomento di altri studi", spiega Margiotta. "Se Alitalia deve tornare a essere la compagnia di bandiera, allora dovrebbe fare in modo di farci arrivare, ad esempio, a New York bene, comodamente, con il mezzo del nostro Paese", aggiunge l'esponente di governo del Pd. "La decisione mi pare presa, altrimenti non credo che avremmo messo quelle risorse nel Cura Italia. Non so se ci riusciremo, ma la scelta del governo è di andare in quella direzione".
https://www.lapresse.it/economia/corona ... -04-16/amp
80 aerei sono sicuramente una cifra esagerata.
Il discorso del sottosegretario mi sembra condivisibile, invece. Una alitalia pubblica deve essere prima di tutto al servizio del Paese. E, appunto, questo deve avvenire anzitutto con giudizio: considerato che i soldi non ce li mette più il privato ma il pubblico. E quindi non si può ipotizzare una AZ che perde 500 milioni all'anno come poteva essere quando i solidi ce li metteva il privato.
La crescita deve essere graduale sperando che funzioni, in modo che AZ ci porti ancora a NY e molto altro ancora.
Ma questo, personalmente penso che dipenderà molto dalla strategie aziendali. A cominciare dal riordino del sistema aeroportuale e dalla scelta dell'hub. (Leggasi Linate e Malpensa)

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda Tropicalista » ven 17 apr 2020, 10:38:07

grandemilano ha scritto: gio 16 apr 2020, 20:33:00
spanna ha scritto: gio 16 apr 2020, 20:03:55 Ma voi siete sicuri che alitalia ripartirà con 80 aerei? Sentite cosa dice il sottosegretario ai trasporti:
"Se riavremo una compagnia di bandiera, rispetto a quello che abbiamo scritto nel decreto Cura Italia, sarà - ahimè - piccola rispetto agli altri". Lo dice il sottosegretario alle Infrastrutture e i trasporti, Salvatore Margiotta, in una videointervista a LaPresse, parlando di Alitalia. "Oggi vedo che nel piano di ristrutturazione si pensa a 30 aeromobili, significa che ragioniamo su dimensioni proprio piccole piccole. Poi, se reggerà o meno io non lo so, sarà argomento di altri studi", spiega Margiotta. "Se Alitalia deve tornare a essere la compagnia di bandiera, allora dovrebbe fare in modo di farci arrivare, ad esempio, a New York bene, comodamente, con il mezzo del nostro Paese", aggiunge l'esponente di governo del Pd. "La decisione mi pare presa, altrimenti non credo che avremmo messo quelle risorse nel Cura Italia. Non so se ci riusciremo, ma la scelta del governo è di andare in quella direzione".
https://www.lapresse.it/economia/corona ... -04-16/amp
80 aerei sono sicuramente una cifra esagerata.
Il discorso del sottosegretario mi sembra condivisibile, invece. Una alitalia pubblica deve essere prima di tutto al servizio del Paese. E, appunto, questo deve avvenire anzitutto con giudizio: considerato che i soldi non ce li mette più il privato ma il pubblico. E quindi non si può ipotizzare una AZ che perde 500 milioni all'anno come poteva essere quando i solidi ce li metteva il privato.
La crescita deve essere graduale sperando che funzioni, in modo che AZ ci porti ancora a NY e molto altro ancora.
Ma questo, personalmente penso che dipenderà molto dalla strategie aziendali. A cominciare dal riordino del sistema aeroportuale e dalla scelta dell'hub. (Leggasi Linate e Malpensa)
sogna, che i sogni sono desideri.... però ricorda che quando ci si sveglia bisogna fare il conto con la realtà.... Alitalia non verrà...

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda grandemilano » ven 17 apr 2020, 10:46:59

Tropicalista ha scritto: ven 17 apr 2020, 10:38:07
grandemilano ha scritto: gio 16 apr 2020, 20:33:00
spanna ha scritto: gio 16 apr 2020, 20:03:55 Ma voi siete sicuri che alitalia ripartirà con 80 aerei? Sentite cosa dice il sottosegretario ai trasporti:

https://www.lapresse.it/economia/corona ... -04-16/amp
80 aerei sono sicuramente una cifra esagerata.
Il discorso del sottosegretario mi sembra condivisibile, invece. Una alitalia pubblica deve essere prima di tutto al servizio del Paese. E, appunto, questo deve avvenire anzitutto con giudizio: considerato che i soldi non ce li mette più il privato ma il pubblico. E quindi non si può ipotizzare una AZ che perde 500 milioni all'anno come poteva essere quando i solidi ce li metteva il privato.
La crescita deve essere graduale sperando che funzioni, in modo che AZ ci porti ancora a NY e molto altro ancora.
Ma questo, personalmente penso che dipenderà molto dalla strategie aziendali. A cominciare dal riordino del sistema aeroportuale e dalla scelta dell'hub. (Leggasi Linate e Malpensa)
sogna, che i sogni sono desideri.... però ricorda che quando ci si sveglia bisogna fare il conto con la realtà.... Alitalia non verrà...
Pazienza. Nessun problema.
Anzi, il problema sarà soprattutto per Alitalia visto che la storia recente ha insegnato che su Fiumicino Alitalia non riesce a competere né, tanto meno, a crescere. Nonostante che negli ultimi anni il mercato sia cresciuto. Figuriamoci invece nelle condizioni di ora.
Vorrà dire che avremo una AZ pubblica di 30-40 aerei concentrata su FCO e parzialmente Linate. Con il governo che ogni anno ci metterà la sua fisc di 500 milioni.
E tutti vissero felici e contenti.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda Tropicalista » ven 17 apr 2020, 11:04:33

grandemilano ha scritto: ven 17 apr 2020, 10:46:59
Tropicalista ha scritto: ven 17 apr 2020, 10:38:07
grandemilano ha scritto: gio 16 apr 2020, 20:33:00

80 aerei sono sicuramente una cifra esagerata.
Il discorso del sottosegretario mi sembra condivisibile, invece. Una alitalia pubblica deve essere prima di tutto al servizio del Paese. E, appunto, questo deve avvenire anzitutto con giudizio: considerato che i soldi non ce li mette più il privato ma il pubblico. E quindi non si può ipotizzare una AZ che perde 500 milioni all'anno come poteva essere quando i solidi ce li metteva il privato.
La crescita deve essere graduale sperando che funzioni, in modo che AZ ci porti ancora a NY e molto altro ancora.
Ma questo, personalmente penso che dipenderà molto dalla strategie aziendali. A cominciare dal riordino del sistema aeroportuale e dalla scelta dell'hub. (Leggasi Linate e Malpensa)
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Pazienza. Nessun problema.
Anzi, il problema sarà soprattutto per Alitalia visto che la storia recente ha insegnato che su Fiumicino Alitalia non riesce a competere né, tanto meno, a crescere. Nonostante che negli ultimi anni il mercato sia cresciuto. Figuriamoci invece nelle condizioni di ora.
Vorrà dire che avremo una AZ pubblica di 30-40 aerei concentrata su FCO e parzialmente Linate. Con il governo che ogni anno ci metterà la sua fisc di 500 milioni.
E tutti vissero felici e contenti.
assolutamente sarà così, a mio avviso non cambierà nulla...e continuerà a perdere dei gran soldi.... e noi contribuenti continueremo a pagare purtroppo....

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda D960 » mar 21 apr 2020, 16:26:21

https://quifinanza.it/finanza/anama-su- ... go/373795/

ANAMA su Alitalia: nuova compagnia sviluppi il settore cargo

La nuova Alitalia dovrà essere costituita anche valorizzando la funzione di vettore di trasporto merci. E’ questa la richiesta fatta da ANAMA (Associazione Nazionale Agenti Merci Aeree, sezione aerea di Fedespedi e aderente a Confetra) con lettera indirizzata a Ministero Economia, Ministero Sviluppo Economico e Ministero Infrastrutture e Trasporti.

“La strategicità del trasporto merci nel settore aereo – scrive il Presidente di Anama, Alessandro Albertini – è nei dati: rappresenta circa il 2% del volume delle merci trasportate in tutte le modalità, cui però corrisponde una quota rilevante del valore economico complessivo. Per le sole esportazioni verso Paesi extra EU parliamo di circa il 26% del valore economico (Position Paper Cargo Aereo e I studio Osservatorio Cargo Aereo), e per l’Italia le esportazioni contano circa il 30% del Pil”.
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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda grandemilano » mar 21 apr 2020, 17:28:22

Mi sembra un discorso condivisibile. Si parla tanto di turisti, turisti e turisti. Ma si trascura il fatto che il settore cargo, sopratutto qui in Lombardia che è molto votata all'export, é molto importante. Le aziende, piccole media e grandi, hanno bisogno di collegamenti aerei che portino i loro prodotti a tutti i clienti.
E una Alitalia pubblica non può e non deve trascurare questo fatto.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda RAV38 » mar 21 apr 2020, 18:33:10

Si, ma anche nel cargo bisogna essere efficienti altrimenti si perdono soldi anche lì. Ricordiamoci che AZ, trovandosi in difficoltà in una passata gestione, fra le prime misure chiuse proprio il cargo. E a Malpensa la concorrenza non manca.

I-GABE
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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda I-GABE » mar 21 apr 2020, 18:33:24

Da FCO e LIN vola moltissimo cargo, in effetti!
:lol:

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda grandemilano » mar 21 apr 2020, 19:05:15

RAV38 ha scritto: mar 21 apr 2020, 18:33:10 Si, ma anche nel cargo bisogna essere efficienti altrimenti si perdono soldi anche lì. Ricordiamoci che AZ, trovandosi in difficoltà in una passata gestione, fra le prime misure chiuse proprio il cargo. E a Malpensa la concorrenza non manca.
Tanto perdere soldi per perdere soldi... Almeno si fa l'interesse nazionale che dovrebbe essere la prima preoccupazione di una compagnia pubblica. E si aiutano le aziende che generano più PIL del settore turistico.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda grandemilano » mar 21 apr 2020, 19:06:22

RAV38 ha scritto: mar 21 apr 2020, 18:33:10 . Ricordiamoci che AZ, trovandosi in difficoltà in una passata gestione, fra le prime misure chiuse proprio il cargo.
Mi sembra che fosse stata la gestione privata di CAI, con Rocco Sabelli, a decidere la chiusura della divisione cargo. Se non ricordo male.
In epoca Ethiad si parlò nuovamente di cargo. Ma poi non se ne fece più nulla perchè l'esperienza in AZ fallì prima del tempo.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda easyMXP » mar 21 apr 2020, 21:41:49

grandemilano ha scritto: mar 21 apr 2020, 19:06:22
RAV38 ha scritto: mar 21 apr 2020, 18:33:10 . Ricordiamoci che AZ, trovandosi in difficoltà in una passata gestione, fra le prime misure chiuse proprio il cargo.
Mi sembra che fosse stata la gestione privata di CAI, con Rocco Sabelli, a decidere la chiusura della divisione cargo. Se non ricordo male.
In epoca Ethiad si parlò nuovamente di cargo. Ma poi non se ne fece più nulla perchè l'esperienza in AZ fallì prima del tempo.
Mica chiusero il cargo perché finì gestito da AF nell'ambito degli accordi con AFKLM, che ovviamente giro' tutto su aviocamionato verso CDG e AMS?

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda KittyHawk » mar 21 apr 2020, 21:46:28

RAV38 ha scritto: mar 21 apr 2020, 18:33:10 Si, ma anche nel cargo bisogna essere efficienti altrimenti si perdono soldi anche lì. Ricordiamoci che AZ, trovandosi in difficoltà in una passata gestione, fra le prime misure chiuse proprio il cargo. E a Malpensa la concorrenza non manca.
Nell'era CAI il cargo con aerei dedicati è stato smantellato e la gestione dello spazio in stiva appaltata ad AF che pagava, secondo quanto era trapelato successivamente, 80 milioni di euro all'anno fissi. I francesi ovviamente si intascavano la differenza su quanto effettivamente incassavano dalla vendita degli spazi. Il delegare il cargo ad altri, come la manutenzione dei carrelli, l'instradare i passeggeri di Milano su CDG e AMS etc. faceva parte di quella parte di fatturato che venne ceduta ad AF in cambio del suo ingresso nell'azionariato come socio di serie B.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda malpensante » mar 21 apr 2020, 22:33:14

KittyHawk ha scritto: mar 21 apr 2020, 21:46:28Nell'era CAI il cargo con aerei dedicati è stato smantellato
Perché i 5 MD11 Combi erano totalmente inadeguati e portavano a perdite certe.
Vorrei ricordare che negli ultimi anno tutte le linee aeree pax europee hanno smantellato o fortemente ridotto le flotte all cargo, mi viene da pensare che non sia un gran business. Anche adesso, finito il traffico di mascherine, non credo che sarà un settore brillante. Se però porta inevitabilmente a perdite, potrebbe essere giusto per Alitalia, in effetti.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda KL63 » mer 22 apr 2020, 08:51:49

malpensante ha scritto:
KittyHawk ha scritto: mar 21 apr 2020, 21:46:28Nell'era CAI il cargo con aerei dedicati è stato smantellato
Perché i 5 MD11 Combi erano totalmente inadeguati e portavano a perdite certe.
Vorrei ricordare che negli ultimi anno tutte le linee aeree pax europee hanno smantellato o fortemente ridotto le flotte all cargo, mi viene da pensare che non sia un gran business. Anche adesso, finito il traffico di mascherine, non credo che sarà un settore brillante. Se però porta inevitabilmente a perdite, potrebbe essere giusto per Alitalia, in effetti.

Appunto dobbiamo smettere di pensare che Alitalia, compagnia di bandiera, debba generare utili. Deve portare turisti in Italia e servire come serbatoio di voti ed, ad Atlantia, per giustificare piani d'espansione di FCO.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda spanna » mer 22 apr 2020, 10:06:52

gli MD11 le perdite certe le portavano ad alitalia, ma nel resto del mondo direi proprio di no. Tutti gli MD11 ex alitalia hanno avuto una seconda vita in altre compagnie cargo, alcuni se li e' comprati LH cargo che li ha usati fino a pochi anni fa, altri sono finiti in america a fare il loro mestiere, qualcuno sta tirando le cuoia proprio ora a quasi 30 anni di eta'.
La verita' e' che la dismissione da parte di CAI della divisione cargo era coerente con il piano di smobilitazione di MXP e concentramento dei voli a FCO, non c'e' altro. Le perdite di alitalia cargo erano dovute al solito motivo per cui i piloti venivano pagati da FCO per volare da MXP, e per lasciare i piloti a FCO si e' preferito demolire la divisione cargo. Della serie, piuttosto che lavorare a MXP meglio non lavorare proprio, questa e' la politica italiana che viene perseguita costantemente da 12 anni a questa parte, ed i risultati si vedono.
Oggi queste richieste di investimenti nel cargo sono giustificate dal calo della disponibilita' cargo provocato dall'eliminazione del 95% dei voli WB dall'italia, non appena i voli passeggeri riprenderanno si ritornera' come prima, ed il settore cargo prima del COVID 19 era un settore in grande sofferenza proprio per l'aumento di offerta di voli WB nel mondo. Ma il problema di fondo per alitalia rimane lo stesso di prima, il cargo lo fai a MXP non a FCO, ma se i piloti fanno base a FCO i soldi non li farai mai, anche se avessi la flotta cargo piu' efficiente del mondo.
20 anni di perdite senza soluzione di continuità per liberarsi di alitalia. Per ITA airways ne occorreranno molti meno.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda malpensante » mer 22 apr 2020, 11:33:43

Lufthansa aveva rilevato i 3 MD11 Alitalia versione pax, non i 5 Combi che sono rimasti ad AZ e poi credo che siano finiti meritatamente alla trasformazione in lattine di birra.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda jetblue » mer 22 apr 2020, 12:33:10

spanna ha scritto: mer 22 apr 2020, 10:06:52 Ma il problema di fondo per alitalia rimane lo stesso di prima, il cargo lo fai a MXP non a FCO, ma se i piloti fanno base a FCO i soldi non li farai mai, anche se avessi la flotta cargo piu' efficiente del mondo.
All cargo lo fai da dove origina la merce. Ogni aeroporto ricompreso all’interno del triangolo MXP-BLQ-VCE compresi, se dotato di magazzini e infrastrutture di volo adeguate è potenzialmente valido.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda KittyHawk » mer 22 apr 2020, 12:56:25

KL63 ha scritto: mer 22 apr 2020, 08:51:49 Appunto dobbiamo smettere di pensare che Alitalia, compagnia di bandiera, debba generare utili. Deve portare turisti in Italia e servire come serbatoio di voti...
Delle due è vera solo la seconda, alla prima ci credono solo quelli che devono giustificare le mani nei vuoti forzieri dello Stato.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda spanna » mer 22 apr 2020, 14:19:16

lufthansa ha rilevato nel 2005 circa da AZ 3 MD11 pax nel periodo in cui alitalia stava trasformando i suoi in cargo, li ha a sua volta trasformati in cargo e li ha usati come tali. Con LH non hanno mai trasportato un pax, sono sempre e solo stati aerei cargo. Dopo una decina di anni di uso erano vecchiotti (avevano passato i 20 anni da un po') e LH li ha rivenduti agli americani che a loro volta, guarda un po', hanno continuato ad usarli come cargo. Qualcuno e' ancora operativo nonostante ormai sia vicino ai 30 anni.
20 anni di perdite senza soluzione di continuità per liberarsi di alitalia. Per ITA airways ne occorreranno molti meno.

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Re: Alitalia-Fs, tempi lunghi e idee poco chiare

Messaggio da leggereda spanna » mer 22 apr 2020, 14:26:11

jetblue ha scritto: mer 22 apr 2020, 12:33:10
spanna ha scritto: mer 22 apr 2020, 10:06:52 Ma il problema di fondo per alitalia rimane lo stesso di prima, il cargo lo fai a MXP non a FCO, ma se i piloti fanno base a FCO i soldi non li farai mai, anche se avessi la flotta cargo piu' efficiente del mondo.
All cargo lo fai da dove origina la merce. Ogni aeroporto ricompreso all’interno del triangolo MXP-BLQ-VCE compresi, se dotato di magazzini e infrastrutture di volo adeguate è potenzialmente valido.
sono d'accordo, pero' operare da 3 basi e' molto piu' costoso che operare da 1 base sola, la piu' forte, e feederare coi camion dalle altre regioni, che sono peraltro anche piuttosto vicine. Inoltre credo che se usi lo stesso modello in versione cargo e in versione pax potresti (forse, non ne sono sicuro) mettere in comune anche i piloti, e sfruttare anche la stessa manutenzione.
20 anni di perdite senza soluzione di continuità per liberarsi di alitalia. Per ITA airways ne occorreranno molti meno.


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