Ita: Lufthansa firma accordo #ITA5

[romaneeconti]

In tutto ciò io vorrei fare una domanda forse troppo banale, ma che mi meraviglio nessuno faccia al management di ITA: data la situazione di incertezza sull’arrivo del cavaliere bianco che salva tutto e data la cassa che se si brucia non può più essere così facilmente rimpinguata, con che raziocinio continuano a pianificare nuove rotte di lungo raggio che notoriamente, anche se magari tra due anni saranno miniere di profitti, nell’immediato sono solo fonte di perdite? E perché continuare il piano di rinnovo e potenziamento della flotta con ritmi così serrati?

Perche' sanno che quando la cassa verra' prosciugata il management lancera' il grido di "..aiuto aiuto.." su ogni organo di stampa e il governo fara' la solita moral suasion a qualche banca o ente parastatale per far cacciare quattrini e continuare a far girare la giostra.

[belumosi]

In tutto ciò io vorrei fare una domanda forse troppo banale, ma che mi meraviglio nessuno faccia al management di ITA: data la situazione di incertezza sull’arrivo del cavaliere bianco che salva tutto e data la cassa che se si brucia non può più essere così facilmente rimpinguata, con che raziocinio continuano a pianificare nuove rotte di lungo raggio che notoriamente, anche se magari tra due anni saranno miniere di profitti, nell’immediato sono solo fonte di perdite? E perché continuare il piano di rinnovo e potenziamento della flotta con ritmi così serrati?

Partendo dai presupposti che quello attuale sia ritenuto da ITA e LH il miglior piano industriale possibile e che l'ottenimento dell'ok dell'antitrust UE sia questione di pochi mesi, secondo me è ipotizzabile un prestito bancario, magari fatto da un consorzio di banche per diminuire il rischio.
Vista la presenza di un sostituto commissario sponsorizzato anche dalla Francia (parole da non leggersi in chiave complottistica, tutti i vertici della UE hanno i loro sponsor statali e personali), secondo me il ritardo potrebbe essere dovuto alla volontà di gestire collettivamente i dossier ITA-LH, IB -UX e AFKL-SK. Quest'ultimo è un accordo piuttosto recente e probabilmente proprio in questi giorni viene predisposta la documentazione per chiedere la pre-approvazione all'antitrust UE.
In questo modo a Parigi potrebbero sfruttare questa situazione di vantaggio legando la sorte del dossier che li riguarda agli altri due.
A Giugno 2024 ci saranno le elezioni europee, dopo le quali ci saranno nuovi commissari e difficilmente la Francia potrà godere di una situazione così favorevole.
Ma secondo me entro fine anno o poco oltre dovrebbe sbloccarsi tutto. Lo status quo infatti impedisce le razionalizzazioni previste dai vari accordi, facendo perdere a tutti i vettori coinvolti centinaia di milioni. AF inclusa.
Riassumendo, se il ritardo nell'approvazione del dossier ITA-LH fosse dovuto solo all'assenza degli ultimi commensali (AFKL e SK), ottenere un po' di liquidità non credo sarà un problema. Credo che ai massimi livelli (in Italia e fuori) conoscano esattamente la situazione, per cui a mio avviso finchè vediamo il rinnovo della flotta e l'apertura di nuove rotte, è perchè in camera caritatis sanno che quello attuale è solo un intoppo "tecnico" di breve durata.
Se invece quanto appena descritto non fosse lo scenario reale e iniziassimo a vedere un rallentamento nell'implementazione del piano industriale di ITA, allora si che mi preoccuperei. Perchè probabilmente uno o più dei presupposti necessari alla continuità aziendale di ITA, potrebbero essere messi in dubbio. Tempi lunghissimi per l'approvazione UE, richieste esagerate dalla stessa a LH, conti sensibilmente peggiori del previsto, calo del traffico dovuto all'acutizzarsi delle varie guerre, o in generale, eventi molto negativi, potrebbero essere un colpo molto duro nei confronti della fragile compagnia italiana.
Seppure indirettamente, una buona notizia sono gli ottimi conti di LH. Che non significa che a Colonia siano in vena di buttare soldi, ma che hanno margini più ampi per gestire operazioni strategiche come l'acquisto di ITA.

[I-GABE]

Io posso solo ribadire che gli amministratori di una qualsiasi azienda in perdita e che stia bruciando cassa come ITA si guarderebbero bene dall’aumentare i costi ed il burn rate. Anzi, in generale dovrebbero iniziare a preoccuparsi di tutelare i creditori. Ma tanto si sa che a ITA tutto è permesso, tanto le perdite vengono socializzate e gli amministratori hanno immunità a vita.

[maclover]

Taglio i dati con l’accetta.
I dipendenti versano il 60% delle tasse, i pensionati il 30%, gli autonomi il 10%.

Se il forum è rappresentativo dell’Italia, un buon terzo delle persone che partecipa alla discussione per Alitalia non ha tirato fuori che pochi centesimi o poco di più, se non proprio nulla.

Io stesso, dipendente, penso che delle tasse che ho pagato lo 0,qualcosa sia finito nel buco nero di AZ. Se, come pochi qui dentro, cerco di razionalizzare la questione, i veri sprechi stanno altrove.

Ma al netto di questo, ciò che davvero non sopporto è il continuo reiterare che il CEO di LH sia un imbecille con l’auricolare utile solo a far da voce alla politica italiana. È intollerabile leggerlo poiché è un insulto non tanto a Spohr quanto all’intelletto di chi frequenta queste pagine.

[KittyHawk]

Le compagnie americane non vogliono voli delle golfare dall’Europa, punto. Abbiamo dimenticato il casino fatto con Air Italy, che consideravano come Qatar travestita?

Assolutamente no, ma ci sfugge forse il fatto che ora in Ucraina c'è una guerra, che altrettanto succede nella striscia di Gaza e che su Taiwan non siamo proprio tranquilli? La Casa Bianca, in questo momento, ha bisogno di più amici possibili e se questo volesse dire concedere qualcosa a degli "amici" riluttanti le US3 dovranno farsene una ragione. O pensi che certe vendite italiane al Pentagono, all'epoca di Afghanistan e Iraq, fossero completamente avulse dalla presenza non simbolica di militari italiani in quei luoghi?

[grandemilano]

In tutto ciò io vorrei fare una domanda forse troppo banale, ma che mi meraviglio nessuno faccia al management di ITA: data la situazione di incertezza sull’arrivo del cavaliere bianco che salva tutto e data la cassa che se si brucia non può più essere così facilmente rimpinguata, con che raziocinio continuano a pianificare nuove rotte di lungo raggio che notoriamente, anche se magari tra due anni saranno miniere di profitti, nell’immediato sono solo fonte di perdite? E perché continuare il piano di rinnovo e potenziamento della flotta con ritmi così serrati?

Partendo dai presupposti che quello attuale sia ritenuto da ITA e LH il miglior piano industriale possibile e che l'ottenimento dell'ok dell'antitrust UE sia questione di pochi mesi, secondo me è ipotizzabile un prestito bancario, magari fatto da un consorzio di banche per diminuire il rischio.
Vista la presenza di un sostituto commissario sponsorizzato anche dalla Francia (parole da non leggersi in chiave complottistica, tutti i vertici della UE hanno i loro sponsor statali e personali), secondo me il ritardo potrebbe essere dovuto alla volontà di gestire collettivamente i dossier ITA-LH, IB -UX e AFKL-SK. Quest'ultimo è un accordo piuttosto recente e probabilmente proprio in questi giorni viene predisposta la documentazione per chiedere la pre-approvazione all'antitrust UE.
In questo modo a Parigi potrebbero sfruttare questa situazione di vantaggio legando la sorte del dossier che li riguarda agli altri due.
A Giugno 2024 ci saranno le elezioni europee, dopo le quali ci saranno nuovi commissari e difficilmente la Francia potrà godere di una situazione così favorevole.
Ma secondo me entro fine anno o poco oltre dovrebbe sbloccarsi tutto. Lo status quo infatti impedisce le razionalizzazioni previste dai vari accordi, facendo perdere a tutti i vettori coinvolti centinaia di milioni. AF inclusa.
Riassumendo, se il ritardo nell'approvazione del dossier ITA-LH fosse dovuto solo all'assenza degli ultimi commensali (AFKL e SK), ottenere un po' di liquidità non credo sarà un problema. Credo che ai massimi livelli (in Italia e fuori) conoscano esattamente la situazione, per cui a mio avviso finchè vediamo il rinnovo della flotta e l'apertura di nuove rotte, è perchè in camera caritatis sanno che quello attuale è solo un intoppo "tecnico" di breve durata.
Se invece quanto appena descritto non fosse lo scenario reale e iniziassimo a vedere un rallentamento nell'implementazione del piano industriale di ITA, allora si che mi preoccuperei. Perchè probabilmente uno o più dei presupposti necessari alla continuità aziendale di ITA, potrebbero essere messi in dubbio. Tempi lunghissimi per l'approvazione UE, richieste esagerate dalla stessa a LH, conti sensibilmente peggiori del previsto, calo del traffico dovuto all'acutizzarsi delle varie guerre, o in generale, eventi molto negativi, potrebbero essere un colpo molto duro nei confronti della fragile compagnia italiana.
Seppure indirettamente, una buona notizia sono gli ottimi conti di LH. Che non significa che a Colonia siano in vena di buttare soldi, ma che hanno margini più ampi per gestire operazioni strategiche come l'acquisto di ITA.

1 - ITA ha già provato a chiedere soldi e come risposta gli hanno sputato in un occhio.
2 - entro fine anno non si sbloccherà proprio nulla. È da maggio che si dice che uno-due mesi si arriva alla firma. A sto punto penso che non si arriverà mai ad alcuna firma.
3 - i francesi, anche dopo le elezioni europee 2024, continueranno ad avere un grosso peso in europa. Piaccia o non piaccia.
4 - non c'è nessun rallentamento al piano ITA per il semplice fatto che è stato stilato un piano e questo deve essere eseguito. Eventualmente l'anno prossimo, quando il business plan fallirà e finiranno i soldi, ITA scoppierà come una bolla di sapone. È così in tutte le aziende che falliscono all'improvviso e fino al giorno prima parevano sane e continuavano a fare investimenti. Potrei fare molti esempi in tal senso.

[KittyHawk]

Partendo dai presupposti che quello attuale sia ritenuto da ITA e LH il miglior piano industriale possibile e che l'ottenimento dell'ok dell'antitrust UE sia questione di pochi mesi, secondo me è ipotizzabile un prestito bancario, magari fatto da un consorzio di banche per diminuire il rischio.

Chiamiamolo, per favore, col suo vero nome: ricatto alle banche. Può essere diretto o subdolo, ma il risultato non cambia.
Un modo subdolo, ad esempio, potrebbe essere un decretino che stabilisse che i prestiti ad aziende in crisi di interesse strategico nazionale possono essere defalcati dalla quota di extraprofitti dovuti. Tutto si risolverebbe. I soldi versati all'Erario sei sicuro di non rivederli più, per quelli prestati, anche a ITA, una qualche illusione la puoi coltivare.

[maclover]

2 - […] È da maggio che si dice che uno-due mesi si arriva alla firma.

Mi puoi per favore riportare la fonte di quanto affermi? Grazie

[I-Alex]

Taglio i dati con l’accetta.
I dipendenti versano il 60% delle tasse, i pensionati il 30%, gli autonomi il 10%.

Se il forum è rappresentativo dell’Italia, un buon terzo delle persone che partecipa alla discussione per Alitalia non ha tirato fuori che pochi centesimi o poco di più, se non proprio nulla.

Io stesso, dipendente, penso che delle tasse che ho pagato lo 0,qualcosa sia finito nel buco nero di AZ. Se, come pochi qui dentro, cerco di razionalizzare la questione, i veri sprechi stanno altrove.

beato te, io invece credo di aver messo personalmente parecchie decine di euro

[belumosi]

ciò che davvero non sopporto è il continuo reiterare che il CEO di LH sia un imbecille con l’auricolare utile solo a far da voce alla politica italiana. È intollerabile leggerlo poiché è un insulto non tanto a Spohr quanto all’intelletto di chi frequenta queste pagine.

Amen.

Partendo dai presupposti che quello attuale sia ritenuto da ITA e LH il miglior piano industriale possibile e che l'ottenimento dell'ok dell'antitrust UE sia questione di pochi mesi, secondo me è ipotizzabile un prestito bancario, magari fatto da un consorzio di banche per diminuire il rischio.

Chiamiamolo, per favore, col suo vero nome: ricatto alle banche. Può essere diretto o subdolo, ma il risultato non cambia.
Un modo subdolo, ad esempio, potrebbe essere un decretino che stabilisse che i prestiti ad aziende in crisi di interesse strategico nazionale possono essere defalcati dalla quota di extraprofitti dovuti. Tutto si risolverebbe. I soldi versati all'Erario sei sicuro di non rivederli più, per quelli prestati, anche a ITA, una qualche illusione la puoi coltivare.

Non credo esistano spazi per reiterare le follie fatte in passato per salvare AZ.
Gli eventuali prestiti, li intendo sostanzialmente in buona fede. Nel senso che rispetto alle condizioni di mercato potrebbero essere di lunga durata e con un tasso di favore, ma non certo regalati. Quella fase secondo me è finita. L'unica opzione plausibile per la sopravvivenza di ITA, è all'interno del gruppo LH. Se salta questa operazione, secondo me ITA verrebbe lasciata al suo destino, visto che donazioni statali miliardarie (tali sarebbero nel tempo), sono fuori questione (legalmente parlando). E anche politicamente, non credo sarebbero così vantaggiose.
Non dimentichiamo che anche le compagnie in salute, di norma crescono attraverso l'indebitamento. Stavo giusto guardando i dati di TK, che nei primi 9 mesi ha registrato un utile netto di ben 2.788 MLD USD. Tuttavia anche l'indebitamento ha raggiunto il massimo storico di oltre 22 MLD USD. Nel 2018 erano meno di 15 MLD USD.
Semplicemente le banche prestano soldi in operazioni di sistema che difficilmente prevedono un rapido rientro dell'importo erogato, guadagnandoci solo attraverso gli interessi (a loro volta moderati). Ampliando il discorso ai vari settori dell'economia, è evidente che se un'operazione del genere viene gestita correttamente, si genera un grande volano di crescita per l'economia, crescita della quale alla fine si giovano anche le stesse banche prestatrici che si ritroveranno a gestire un mercato più ampio e quindi potenzialmente più redditizio.
Ora, mi rendo conto che abbinare certi ragionamenti a ITA non sia semplice, tuttavia a meno di considerare l'intero management di LH totalmente incompetente, è evidente che i tedeschi ritengono di poter portare la compagnia italiana ad essere quantomeno sostenibile. Per cui se il problema fosse realmente quello della carenza di liquidità per un breve periodo, in attesa del closing con LH e relativo versamento di 325 M€, non mi sembrerebbe assurda l'idea di un prestito "reale".

[KittyHawk]

Fossi un banchiere - e non lo sono - a chi mi chiedesse un prestito perché "LH sta per entrare nell'azionariato, ma ho bisogno ancora di soldi fino a quel momento" farei una sola domanda: "LH è pronta a garantire il prestito con una fidejussione?". Se ciò accadesse sarebbe un'operazione di mercato.

Ovviamente parlo di un prestito elargito prima che LH sia entrata in ITA; dopo l'ingresso non penso ci sia un banchiere che, con determinate garanzie, rifiuterebbe il prestito.

[Mattia]

Il problema non è l’ammontare del debito, ma se puoi o meno ripagarlo…Apple ha debiti per decine di miliardi ma ha flussi di cassa che li ripagano senza problemi.
ITA mi pare sia in una situazione differente, non da oggi. Perde soldi pure in questo 2023 da record per tutti.
D’altra parte ad avere fretta è ITA, mica LH…non sarà un caso

[malpensante]

Ovviamente parlo di un prestito elargito prima che LH sia entrata in ITA; dopo l'ingresso non penso ci sia un banchiere che, con determinate garanzie, rifiuterebbe il prestito.

E perché non dovrebbe rifiutarlo?

In una SpA i soci rispondono nei limiti del capitale versato. Io possiedo ben cinque azioni di SEA, se malauguratamente dovesse fallire i creditori non potrebbero rivalersi sul mio patrimonio. Se Lufthansa diventasse socia di ITA, i creditori di quest’ultima non potrebbero rivalersi sul patrimonio di LH, salvo che quest’ultima non avesse precedentemente prestato una fideiussione. In assenza di quest’ultima, che fra i soci vi sia malpensante o Lufthansa Group non cambia nulla, i debiti sono garantiti solo dal patrimonio di ITA.

[romaneeconti]

Taglio i dati con l’accetta.
I dipendenti versano il 60% delle tasse, i pensionati il 30%, gli autonomi il 10%.

Se il forum è rappresentativo dell’Italia, un buon terzo delle persone che partecipa alla discussione per Alitalia non ha tirato fuori che pochi centesimi o poco di più, se non proprio nulla.

Io stesso, dipendente, penso che delle tasse che ho pagato lo 0,qualcosa sia finito nel buco nero di AZ. Se, come pochi qui dentro, cerco di razionalizzare la questione, i veri sprechi stanno altrove.

Ma al netto di questo, ciò che davvero non sopporto è il continuo reiterare che il CEO di LH sia un imbecille con l’auricolare utile solo a far da voce alla politica italiana. È intollerabile leggerlo poiché è un insulto non tanto a Spohr quanto all’intelletto di chi frequenta queste pagine.

@maclover, se un giorno ci incontreremo e me lo auguro anche se non so come e dove e quindi sara' difficile, potrei condividere una bella bottiglia. Sara' sicuramente piu' piacevole che inalberarsi su un forum di aviazione per una causa che non merita tanto (ITA).

[KittyHawk]

Ovviamente parlo di un prestito elargito prima che LH sia entrata in ITA; dopo l'ingresso non penso ci sia un banchiere che, con determinate garanzie, rifiuterebbe il prestito.

E perché non dovrebbe rifiutarlo?

In una SpA i soci rispondono nei limiti del capitale versato. Io possiedo ben cinque azioni di SEA, se malauguratamente dovesse fallire i creditori non potrebbero rivalersi sul mio patrimonio. Se Lufthansa diventasse socia di ITA, i creditori di quest’ultima non potrebbero rivalersi sul patrimonio di LH, salvo che quest’ultima non avesse precedentemente prestato una fideiussione. In assenza di quest’ultima, che fra i soci vi sia malpensante o Lufthansa Group non cambia nulla, i debiti sono garantiti solo dal patrimonio di ITA.

Perché, "con determinate garanzie" come ho scritto, e con LH più che alle spalle, il rischio per un banchiere sarebbe accettabile. E le determinate garanzie non necessariamente devono essere una fideiussione.

[grandemilano]

2 - […] È da maggio che si dice che uno-due mesi si arriva alla firma.

Mi puoi per favore riportare la fonte di quanto affermi? Grazie

Be' basta rileggere i giornali da maggio in poi. Tutto fatto, tutto pronto manca solo da sistemare due virgole fuori posto (cit.)

[grandemilano]

Che poi, per un un'azienda che perde 300- 400 milioni l'anno, 1,8 milioni sono una perdita che rappresenta solo lo 0,5% di tutte le perdite. E questo mi preoccupa. Perché da dove vengono tutte le altre perdite?
Inoltre togliere una perdita dello 0,5% ma che come danno mediatico rischia di essere peggio, rappresenta un rischio da correre?
Io mi dó solo una risposta: la situazione è talmente tanto drammatica e tragica che in ITA non sanno più da che parte girarsi. E forse sanno già che il matrimonio con LH non si concretizzerà. E si fa di tutto per risparmiare anche quel poco che permetterebbe di tirare avanti anche solo qualche giorno in più.
Se davvero l'indiscrezione della chiusura della MXP-NYC troverà riscontro, io comincerei a preoccuparmi seriamente.

[maclover]

Io stesso, dipendente, penso che delle tasse che ho pagato lo 0,qualcosa sia finito nel buco nero di AZ. Se, come pochi qui dentro, cerco di razionalizzare la questione, i veri sprechi stanno altrove.

beato te, io invece credo di aver messo personalmente parecchie decine di euro

Intendevo %. Appunto, parliamo di qualche decina di €, forse poco più.

[maclover]

@maclover, se un giorno ci incontreremo e me lo auguro anche se non so come e dove e quindi sara' difficile, potrei condividere una bella bottiglia. Sara' sicuramente piu' piacevole che inalberarsi su un forum di aviazione per una causa che non merita tanto (ITA).

Per una bevuta non dico mai di no ;)
Non è questione di inalberarsi: a me piace discutere, confrontarmi, imparare.
Ma deve avvenire in un ambito “sano”. Perché discutere di vaccini con i no-vax è una perdita di tempo.

[KittyHawk]

Invece la dipartita di ITA da MXP dovrebbe essere presa con sollievo.
Perché, forse, hanno capito come funziona il modello hub&spoke e, con pochi velivoli LR, si son resi conto che il poco che si ha è meglio concentrarlo in un unico aeroporto,
Perché, forse, smetteranno di addossare colpe a MXP: non ci sei, non hai voluto esserci, di cosa vuoi lamentarti allora?
Perché, forse, qualcun altro potrebbe riempire il buco e non è detto che non ci si guadagni.

[maclover]

2 - […] È da maggio che si dice che uno-due mesi si arriva alla firma.

Mi puoi per favore riportare la fonte di quanto affermi? Grazie

Be' basta rileggere i giornali da maggio in poi. Tutto fatto, tutto pronto manca solo da sistemare due virgole fuori posto (cit.)

Temo tu stia facendo confusione.
Le “virgole” erano quelle relative all’accordo che, nonostante qui ci fosse chi si sarebbe giocato la mamma sul fatto che non c’era nulla di fatto, è stato annunciato.

Per l’ok dell’antitrust, anche su queste pagine si è scritto come nella migliore delle ipotesi questo sarebbe arrivato per fine anno

[16242]

Non capisco perchè ci si dovrebbe rammaricare per la possibile chiusura del volo di AZ su JFK: fosse una destianzione non servita da altri potrei capirlo, ma su NY direi che la scelta proprio non manca (e se ci si tiene a volare con AZ, lo si può sempre fare dal comodo LIN via FCO !).

[Ale330]

Non capisco perchè ci si dovrebbe rammaricare per la possibile chiusura del volo di AZ su JFK: fosse una destianzione non servita da altri potrei capirlo, ma su NY direi che la scelta proprio non manca (e se ci si tiene a volare con AZ, lo si può sempre fare dal comodo LIN via FCO !).

Perché vige ancora il dogma inconscio secondo cui se ITA avesse il suo network IC da Milano, funzionerebbe meglio rispetto ad altri lidi. Magari è vero, magari no, ma una cosa è certa: questi perderebbero soldi pure se avessero l'Hub a Heathrow

[grandemilano]

, ma una cosa è certa: questi perderebbero soldi pure se avessero l'Hub a Heathrow

A tal proposito, in una recente intervista, il nuovo DG di ITA ha dichiarato che San Francisco e Washington stanno performano meno di quanto si aspettassero. E questi non sono voli che operano da Malpensa.

[KittyHawk]

Non capisco perchè ci si dovrebbe rammaricare per la possibile chiusura del volo di AZ su JFK: fosse una destianzione non servita da altri potrei capirlo, ma su NY direi che la scelta proprio non manca (e se ci si tiene a volare con AZ, lo si può sempre fare dal comodo LIN via FCO !).

Perché vige ancora il dogma inconscio secondo cui se ITA avesse il suo network IC da Milano, funzionerebbe meglio rispetto ad altri lidi. Magari è vero, magari no, ma una cosa è certa: questi perderebbero soldi pure se avessero l'Hub a Heathrow

Il rammarico è di quelli che continuano a pensare che, per ragioni di prestigio, Milano deve avere il volo AZ/ITA per New York e per la stessa ragione AZ/ITA deve essere presente a Milano con il volo diretto per il Nord America.
E poi non esiste il dogma inconscio che a Milano andrebbero meglio, c'è solo la prova triprovata che a FCO, per questioni ambientali o per loro incapacità (il risultato finale non cambia), proprio non funzionano.