Guerra in Ucraina e conseguenze nei cieli

[KittyHawk]

Dal Notam è vietata l'uscita di velivoli russi. Ce ne sono al momento negli aeroporti italiani?

[RAV38]

Per fortuna credo che non ci siano aerei italiani presenti a Mosca o in altri aeroporti russi in questo momento, altrimenti verrebbero sequestrati.

[cesare.caldi]

Per curiosità cosa succederebbe se un aereo non rispetta il ban e vola in uno spazio aereo interdetto? viene intercettato dai caccia e accompagnato fuori da quello spazio aereo?

[KittyHawk]

Per curiosità cosa succederebbe se un aereo non rispetta il ban e vola in uno spazio aereo interdetto? viene intercettato dai caccia e accompagnato fuori da quello spazio aereo?

Immagino che prima via radio gli venga chiesto di andarsene, poi se non rispetta le direttive si trova un caccia a fianco e uno in coda e visivamente riceve le istruzioni del caso (qualora avesse la radio guasta o fosse in atto un dirottamento), dopo di che se non segue dette istruzioni verrebbe molto probabilmente fatto atterrare con mezzi persuasivi.
Questo perché in Occidente siamo tutto sommato bravi. Altrove e in altri momenti le cose non funzionano proprio così. Chiedere ai Coreani delucidazioni in merito.

[cesare.caldi]

Anche il Canada ha chiuso il suo spazio aereo alla Russia.

[milmxp]

Sembra che un aereo Aeroflot sia rimasto bloccato a GVA.

[cesare.caldi]

Sembra che un aereo Aeroflot sia rimasto bloccato a GVA.

In totale sono 3 gli aerei Aeroflot rimasti bloccati un A321 e due A320 a GVA, AMS e MUC e non possono piu ripartire. Bisogna vedere se le autorità concederanno un permesso speciale per il rientro in Russia.

[KittyHawk]

Sembra che un aereo Aeroflot sia rimasto bloccato a GVA.

In totale sono 3 gli aerei Aeroflot rimasti bloccati un A321 e due A320 a GVA, AMS e MUC e non possono piu ripartire. Bisogna vedere se le autorità concederanno un permesso speciale per il rientro in Russia.

Dubito fortemente, ma niente è scontato.

[wrth]

Il "Corriere" da notizia di un possibile danneggiamento dell'Antonov 225 che solitamente ha base all'aeroporto di Gostomel.

https://www.corriere.it/cronache/22_feb ... aa79.shtml

Speriamo di no.

[KL63]

https://it.insideover.com/guerra/il-gig ... 1638790789

qui lo danno per distrutto.
che peccato.

[Mauz]

Spiegami come fai a imporre sanzioni che non si prestino automaticamente a una ritorsione.

Vero! Ma le sanzioni dovrebbero essere applicati laddove il Paese sanzionato è vulnerabile, non dove è forte.

Andare a giocarsela sullo spazio aereo con un Paese che costituisce oltre l'11% delle terre emerse non mi sembra furbo.

Di fatto NOI gli abbiamo chiuso lo spazio aereo che lo condurrebbe verso territori politicamente "ostili" (USA e blocco NATO), mentre tutto il resto rimane perfettamente raggiungibile.

Loro ci hanno chiuso una grossa fetta di spazio aereo che si frappone tra noi e l'est/sud-est asiatico.

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[I-GABE]

Mauz, partiamo dal presupposto che se metti le palle nelle mani di qualcuno (come ha fatto il mondo occidentale con Russia e Cina) accetti il rischio che questo qualcuno stringa forte.
Non c'e' praticamente NULLA che l'occidente possa fare in termini di sanzioni che colpisca unicamente la Russia, senza esporsi a ritorsioni.
Che e' esattamente cio' su cui punta Putin: che tutta l'Europa rimanga zitta di fronte alla sua "operazione speciale".
Di fatto, se vuoi cercare di non farti male nella situazione attuale, l'unica opzione e' quella di non fare sanzioni. Ma questo - nella mia modesta opinione - e' il momento di fare le cose giuste (finalmente), non quelle comode.

[cesare.caldi]

Si ma quanto danno provoca ad Aeroflot non poter volare in Europa, la gran parte del suo network è l'Europa dove oltre al p2p aspirava anche transiti verso l'Asia. Adesso gli rimangono praticamente solo le rotte verso l'Asia e solo p2p non essendoci piu' la componente transiti dall' Europa, aggiungi anche che i lessor rivogliono indietro tutti i loro aerei e l'embargo alla vendita di aerei e pezzi di ricambio. Se le sanzioni si prolungano per me vanno verso il fallimento.

[Mauz]

Si ma quanto danno provoca ad Aeroflot non poter volare in Europa, la gran parte del suo network è l'Europa dove oltre al p2p aspirava anche transiti verso l'Asia. Adesso gli rimangono praticamente solo le rotte verso l'Asia e solo p2p non essendoci piu' la componente transiti dall' Europa, aggiungi anche che i lessor rivogliono indietro tutti i loro aerei e l'embargo alla vendita di aerei e pezzi di ricambio. Se le sanzioni si prolungano per me vanno verso il fallimento.

Dubito che in questo frangente ci sarebbero ondate di viaggiatori tra Russia e Occidente. A prescindere dalla chiusura dello spazio aereo...

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[Mauz]

Mauz, partiamo dal presupposto che se metti le palle nelle mani di qualcuno (come ha fatto il mondo occidentale con Russia e Cina) accetti il rischio che questo qualcuno stringa forte.
Non c'e' praticamente NULLA che l'occidente possa fare in termini di sanzioni che colpisca unicamente la Russia, senza esporsi a ritorsioni.
Che e' esattamente cio' su cui punta Putin: che tutta l'Europa rimanga zitta di fronte alla sua "operazione speciale".
Di fatto, se vuoi cercare di non farti male nella situazione attuale, l'unica opzione e' quella di non fare sanzioni. Ma questo - nella mia modesta opinione - e' il momento di fare le cose giuste (finalmente), non quelle comode.

Anche questo è vero!

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[malpensante]

Dubito che in questo frangente ci sarebbero ondate di viaggiatori tra Russia e Occidente. A prescindere dalla chiusura dello spazio aereo...

Le carte di credito e dei bancomat russe non funzionano più in occidente e immagino che valga il viceversa, quindi turismo zero fino a nuovo ordine (mondiale).

[malpensante]

Anche gli USA hanno chiuso lo spazio aereo agli aerei russi.

[Mauz]

Un po' come se il Regno Unito avesse chiuso lo spazio aereo ai tedeschi durante la Seconda Guerra Mondiale: superfluo. Più che altro un atto dovuto, una certificazione dello stato di fatto.
Chi è che volerebbe commercialmente sul territorio del nemico durante una guerra?

Chiaramente non si poteva nemmeno stare fermi senza far niente, sia chiaro.


Comunque ho notizie di filiali cinesi di aziende europee che stanno riuscendo comunque a concludere affari (pregressi) con aziende russe, dato che tra Russia e Cina i pagamenti passano. Al limite la preoccupazione è che le aziende russe abbiano la liquidità. In dollari possibilmente, o comunque non rubli!
Ma per quello basta farle pagare anticipatamente...

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[cesare.caldi]

Giusto per fare capire che aria tira sulla economia Russa:

-La filiale europea della banca russa Sberbank dichiara fallimento in seguito agli effetti delle sanzioni
-BP, Shell ed Exxon abbandonano la Russia usciranno da tutte le società e jv in cui hanno quote di capitale
-Bmw: ferma la produzione all’impianto di Kaliningrad e ferme le forniture alla Russia
-Volvo: stop alle vendite in Russa
-Apple stop alle vendite in Russia
-Ford sospende le attività in Russia
-Airbus: Stop ricambi e assistenza in Russia
-Boeing: Stop ricambi e assistenza in Russia
-Dhl sospende consegne in Russia e Bielorussia
-MSC e Maersk sospendono le spedizioni da e per la Russia
-La società NordStream2 capofila del progetto, con sede in Svizzera, dichiara fallimento e licenzia tutti i dipendenti.
- negli ultimi giorni l'esportazione di petrolio dalla Russia è crollata del -70%

Varie fonti, tratto principalmente da Lastampa.it

[Il_Residente]

Putin ha già perso e l'ha fatto nel momento in cui ha deciso di invadere l'Ucraina convinto di conquistarla in fretta e che EU e Stati Uniti si sarebbero divisi senza rispondere con prontezza.

Ora si ritrova impantanato con una guerra che non può vincere, può anche conquistare le città ma non riuscirà mai a controllare interamente un paese così vasto con 40 milioni di ucraini incazzati. L'occidente non riconoscerà mai l'annessione o il falso governo (come ha già fatto con la Crimea) e continuerà a finanziare la resistenza. Questo vuol dire in ogni caso per la Russia una perdita di denaro continua.

Oltre a questo ci aggiungiamo tutte le sanzioni che un'economia debole come quella russa non può sopportare. L'unica che può sopperire al mercato russo è la Cina che come unico acquirente importante potrà fare il prezzo che vuole.

Se tocca una paese NATO o peggio ancora usa l'atomica da qualche parte (e non ci credo) il regime salta in una settimana.

Insomma, Putin ha caricato una pistola, se l'è puntata alla tempia e l'ha data in mano all'occidente.

Nell'immediato è naturalmente una tragedia, ma in prospettiva potrebbe portare anche buone cose (se non si commettono gli stessi errori del dopo URSS).

[I-Alex]

Su Malpensa sono circa 400.000 pax quello stimato da/per Ucraina e Russia

https://www.malpensa24.it/malpensa-cris ... na-russia/

Ovviamente un piccolo danno derivato, i guai peggiori sono aimé nella popolazione locale sotto assedio

[easyMXP]

Putin ha già perso...

Io aspetterei di vedere come va a finire.

[belumosi]

Putin ha già perso e l'ha fatto nel momento in cui ha deciso di invadere l'Ucraina convinto di conquistarla in fretta e che EU e Stati Uniti si sarebbero divisi senza rispondere con prontezza.

Ora si ritrova impantanato con una guerra che non può vincere, può anche conquistare le città ma non riuscirà mai a controllare interamente un paese così vasto con 40 milioni di ucraini incazzati. L'occidente non riconoscerà mai l'annessione o il falso governo (come ha già fatto con la Crimea) e continuerà a finanziare la resistenza. Questo vuol dire in ogni caso per la Russia una perdita di denaro continua.

Oltre a questo ci aggiungiamo tutte le sanzioni che un'economia debole come quella russa non può sopportare. L'unica che può sopperire al mercato russo è la Cina che come unico acquirente importante potrà fare il prezzo che vuole.

Se tocca una paese NATO o peggio ancora usa l'atomica da qualche parte (e non ci credo) il regime salta in una settimana.

Insomma, Putin ha caricato una pistola, se l'è puntata alla tempia e l'ha data in mano all'occidente.

Nell'immediato è naturalmente una tragedia, ma in prospettiva potrebbe portare anche buone cose (se non si commettono gli stessi errori del dopo URSS).

Il tuo è l'esatto ragionamento che USA e colonie hanno fatto negli ultimi 30 anni, relegando la Russia e il suo leader al rango di relitti storici della guerra fredda.
Sentendosi in diritto di sottrarre a Mosca a suon di dollari ed euro, una buona fetta della propria ex area di influenza, per portarla sotto l'ombrello economico e militare di Washington, ed avvicinandosi sempre più ai confini della Russia.
Putin erano anni che chiedeva, inascoltato, di non oltrepassare certe linee rosse. Addirittura nei primi anni 2000 si parlava di un possibile ingresso della stessa Russia nella NATO come vice-egemone dietro agli USA, ma sia per una certa diffidenza reciproca, sia per i danni economici enormi che una scelta del genere avrebbe provocato all'industria bellica USA, non se ne fece nulla.
Il problema è che a tutt'oggi, Occidente e Russia sembrano parlare due lingue diverse, con il primo che ossessivamente continua a vedere i problemi solo in chiave mercantile, rifiutandosi (almeno fino ad ora) di dare il giusto peso a quello militare.
Mettere la Russia alla fame, rischierebbe solo di compattare quel popolo sotto la guida di un Putin che, spinto più ancora nell'angolo di quanto non si senta ora, potrebbe vedere come unica opzione quella militare "pesante", perchè a quel punto non avrebbe più nulla da perdere. E per chi l'avesse scordato, ha abbastanza testate nucleari da distruggere il pianeta svariate decine di volte.
Una cosa è certa: nella situazione in cui si è messo, non può più tornare indietro a mani vuote, altrimenti sarebbe finito.
Anche se è antipatico da dire, forse sarebbe il caso di pensarci due volte ad esagerare con le sanzioni e più in generale, fare a gara nel inventare gesti dimostrativi contro la Russia.
Si chiama realpolitik e spesso è la scelta migliore, anche se non quella più giusta.

[KittyHawk]

Il problema è che a tutt'oggi, Occidente e Russia sembrano parlare due lingue diverse...

Questo è il punto nodale del problema ed è valido in generale, non solo nel caso attuale e non solo nel confronto Occidente-Russia. Pensare che l'interlocutore, concorrente o nemico - chiamatelo come volete - abbia la nostra identica scala di valori e l'identico modo di ragionare e di comportarsi di conseguenza è l'errore più grave che si possa commettere in un confronto. E la stessa difficoltà di comunicazione si avverte spesso anche tra chi formalmente milita nello stesso campo. Basti pensare all'ossessione statunitense di valutare il valore di una persona in base ai suoi guadagni. Metodologia che fortunatamente non ha ancora attecchito nella vecchia Europa, o che almeno rimane ancora un fenomeno marginale.

Il periodo che intercorre tra la caduta del muro di Berlino e i giorni nostri mostra diverse analogie con quanto accaduto tra il 1918 e il 1939. Singoli episodi, ovviamente, e non gli stessi attori o l'identica sequenza di avvenimenti, ma sembra che chi ha avuto il potere decisionale negli ultimi anni non abbia imparato nulla dalla storia.

Tornando al tema del thread, credo che le conseguenze nei cieli di quanto sta accadendo inizieranno a sentirsi subito e non termineranno tanto facilmente. I divieti di sorvolo sono solo la punta dell'iceberg. Anche se lo scenario rimanesse quello odierno, i flussi turistici e gli spostamenti per affari ne saranno influenzati. Prezzo del carburante, percorsi più lunghi, aumento del costo dei biglietti, ma pure il semplice timore di rimanere bloccati lontani da casa, senza una facile alternativa di rientro, influenzeranno molto le decisioni di viaggio. Ipotizzando ottimisticamente che tra un paio di mesi sia tutto finito, e non lo credo, occorrerà tuttavia che la situazione rimanga stabile, in un modo o nell'altro, per un congruo periodo prima che il mercato dei viaggi aerei possa trovare un suo equilibrio. Si pensava di star uscendo dalle conseguenze del Covid e ci si ritrova con un problema ben più serio.

[malpensante]

Ipotizzando ottimisticamente che tra un paio di mesi sia tutto finito, e non lo credo, occorrerà tuttavia che

Non so certo prevedere la conclusione dei combattimenti, ma solo nell'improbabile caso che si torni alla situazione anteguerra o che ci sia un accordo di pace è possibile che venga revocato il blocco dello spazio aereo. I Paesi occidentali hanno deciso un boicottaggio su larga scala della Russia che durerà, temo, quanto Putin.

Le conseguenze saranno importanti, pensiamo al cargo: i vettori non occidentali potranno sorvolare la Russia, i "nostri" dovranno girarci intorno, aumentando tempi di percorrenza e consumi fino ad essere ben poco competitivi. Per i voli passeggeri comunque non si sentiranno effetti rilevanti fino a quando Cina, Giappone, Corea etc. resteranno di fatto chiusi a causa Covid.

Poi pensiamo alla voglia dell'Americano medio di venire in vacanza in Europa, anziché starsene nel Nuovo Mondo, dalle sue parti o più a sud.

P.S. Tra aumento del prezzo del carburante e blocco dei cieli Q.S.F.M.. Finnair non ha più ragione di esistere, per esempio.