Ita: Lufthansa firma accordo #ITA5

[cesare.caldi]

Sempre riguardo la richiesta dell' Antitrust di ridurre i voli verso gli USA:

Le richieste della Ue

Sono diversi i nodi da sciogliere con l’Antitrust Ue che riguardano non soltanto gli slot da cedere, ma anche le misure di «correzione» nel mercato transatlantico che è quello che porta i maggiori profitti per le aviolinee europe e americane. Come ha rivelato per la prima volta il Corriere lo scorso 20 settembre la Commissione europea vuole includere nella valutazione sul tasso di competizione delle rotte anche il ruolo di United Airlines, partner commerciale di Lufthansa nell’alleanza transatlantica «A++» assieme ad Air Canada. Con l’ingresso di Ita nel gruppo tedesco secondo Bruxelles i viaggiatori avrebbero meno scelta per muoversi tra le due sponde dell’oceano.

Tratto da:

https://www.corriere.it/economia/aziende/23_novembre_02/lufthansa-record-utili-l-estate-ma-l-ingresso-ita-airways-slitta-inizio-2024-0588150a-7949-11ee-a899-4ecc4adbacdd.shtml

[malpensante]

Spiace vedere tante persone talmente ottenebrate dall'odio per AZ e la sua erede, da non rendersi nemmeno conto che che stanno tentando di mettercelo in cuxo (a noi italiani) per l'ennesima volta.

Non nel senso che la UE impedisce all’Italia di avere una linea aerea funzionante, perché gestita dai Tedeschi, ma perché ci condanna come contribuenti a mantenere in vita AZ in eterno.

[I-GABE]

Mi chiedo perche', a questo punto, non investigare anche gli accordi in essere tra le altre alleanze. A quanto mi ricordi, i meccanisimi sono simili.

[KittyHawk]

La sorveglianza è fatta su tutte le JV e fusioni e agiscono di conseguenza. Probabilmente nel caso di LH+ITA si superano determinate soglie di mercato. Oppure la soglia è già stata superata negli anni scorsi e si approfitta dell'occasione per rimettere le cose un po' a posto.

[I-GABE]

Vuoi forse dirmi che in Francia non c'e' concentrazione eccessiva su Sky Team? O in UK e Spagna su OW?
A me sembra pretestuoso il tutto, tantopiu' che non credo ci siano limitazioni particolari di slot su FRA, MUC (forse?), FCO, MXP...
Una cosa e' dire "ci sono slot limitati (eg LIN) per cui ne devi mollare un tot", un'altra "devi trovare qualcuno che operi la stessa rotta". Ne abbiamo gia' discusso in merito agli slot di LIN. Se la commissione pensa che si possano imporre regole del secondo tipo, i tecnici del caso dovrebbero essere licenziati.

[grandemilano]

Ho paura che tutto sia gestito in modo squisitamente politico.

Però se la questione fosse stata gestita in maniera sempre politica ma pro-LH e ITA , voglio vedere se avevamo da lamentarci...

[grandemilano]

Spiace vedere tante persone talmente ottenebrate dall'odio per AZ e la sua erede,

Invece dell'odio verso Malpensa? Questo è giustificato? Ne vogliamo parlare?
È da 15 anni che Alitalia/ITA sta cercando (invano) di "castrare" Malpensa. Difendendo con le unghie e con i denti (cit. Lazzerini) gli slot di Linate. Ben sapendo che questo provoca un grave danno alla principale infrastruttura del nord Italia.
Da parte della compagnia di bandiera, ci sarebbero aspettati un approccio diverso sulla questione Linate-Malpensa.
E ora uno dovrebbe impietosirsi di fronte alla faccenda ITA?
Logico che verrebbe da dire : "a ITA ben gli sta'".
Non voglio dire che sia giusto pensarla così, ma voglio dire che è umano arrivare poi a pensarla in certi modi

[canadian#affairs]

Magari dissimula, ma non mi pare uno Spohr particolarmente irritato o stizzito.

Lufthansa: Spohr, processo costruttivo con Commissione per Ita, servono big europei

(Il Sole 24 Ore Radiocor Plus) - Milano, 02 nov - "Abbiamo un processo costruttivo con la Commissione Europea per l'ingresso nel capitale di Ita Airways e ci sta aiutando il fatto che la Commissione ma in genere tutta l'Europa si sta rendendo conto che è importante avere forti players europei per competere con la competizione da fuori l'unione. Questo sta avvenendo non solo nel nostro settore ma anche nell'energia e nell'industria". Lo ha detto il Ceo di Lufthansa, Carsten Spohr, durante la conference call per presentare i risultati del terzo trimestre e la strategia per il 2024. "Non posso rivelare i dettagli della discussione che stiamo avendo con la commissione - ha aggiunto il ceo - ma posso dire che sia Roma che Francoforte stanno lavorando a stretto contatto con la commissione per arrivare il prima possibile a un'approvazione dell'operazione". Alla domanda se un ritardo nell'approvazione possa determinare una variazione del corrispettivo che Lufthansa dovrà corrispondere per il 41% di Ita, Spohr ha spiegato che nel contratto sono previste delle scadenze e per il momento siamo ancora nella scadenza prevista.

[romaneeconti]

Spohr e' un eccellente diplomatico e un manager furbo e capace. Mica mette in piazza a mezzo stampa il suo sentiment quando si tratta di parlare di affari...quando leggo i vari Turicchi e prima Lazzerini, Gubitosi e compagnia cantante ti spieghi invece tanti perche'...

[KittyHawk]

Vuoi forse dirmi che in Francia non c'e' concentrazione eccessiva su Sky Team? O in UK e Spagna su OW?
A me sembra pretestuoso il tutto, tantopiu' che non credo ci siano limitazioni particolari di slot su FRA, MUC (forse?), FCO, MXP...
Una cosa e' dire "ci sono slot limitati (eg LIN) per cui ne devi mollare un tot", un'altra "devi trovare qualcuno che operi la stessa rotta". Ne abbiamo gia' discusso in merito agli slot di LIN. Se la commissione pensa che si possano imporre regole del secondo tipo, i tecnici del caso dovrebbero essere licenziati.

Non ho informazioni su quella che potrebbe essere la soglia di concentrazione, né di quando o se è stata stabilita. Immagino che i diritti acquisiti (grandfather rights) non vengano toccati finché non ci sono cambiamenti, ma dopo chi può dirlo?

Sul fatto che non si possano imporre regole d'uso non mi trovi d'accordo. Pensa solo alla continuità territoriale: si arriva anche a dare slot fuori da quelli consentiti, ma solo per una ben determinata destinazione. Del resto è un concetto - do ut des - che trova applicazione in diversi campi, anche fuori dal campo aeroportuale.

[I-GABE]

Sul fatto che non si possano imporre regole d'uso non mi trovi d'accordo. Pensa solo alla continuità territoriale: si arriva anche a dare slot fuori da quelli consentiti, ma solo per una ben determinata destinazione. Del resto è un concetto - do ut des - che trova applicazione in diversi campi, anche fuori dal campo aeroportuale.

Forse non mi sono spiegato bene. Ci puo' stare che il gestore/regolatore di turno possa richiedere che determinati slot vengano ceduti con un vincolo di utilizzo; ovviamente l'eventuale (o eventuali) subentrante valutera' se convenga o meno operare.
Pero' il regolatore non puo' forzare nessuno a prendere quegli slot, e se nessuno se li prende in carico, che fai? Vieti a chi operava prima i voli di continuare a operarli? Non ha senso.

Il ragionamento oltretutto funziona solo su aeroporti con slot contingentati (e.g. Linate), ma su FCO o MXP (per dire) non e' che puoi vietare ad un determinato vettore di volare: i concorrenti possono gia' entrare in qualsiasi momento. Non puoi (Commissione) fare l'alfiere del libero mercato e poi dire ad un'alleanza che non puo' operare voli in aeroporti dove non ci sono restrizioni, e' una contraddizione in termini.

Visto che si punta esplicitamente al long range sul NA, questo esclude che il problema possa essere LIN in quanto tale, ma degli altri aeroporti dove opera SA, quanti sono effettivamente contingentati? MUC, forse? Certamente non FCO, MXP o (credo) FRA.
Ergo, la cosa non ha senso. A me sa di manovra o esclusivamente politica o dettata da filosofia della competizione. In entrambi i casi, non sono certo i passeggeri a trarne benefici.

[I-Alex]

Speriamo non facciano scherzi, probabilmente la UE avrà un po' di persone che tirano la giacca verso la propria lobby

[Mattia]

Ho paura che tutto sia gestito in modo squisitamente politico.

come AZ da quando campa

[easyMXP]

Spiace vedere tante persone talmente ottenebrate dall'odio per AZ e la sua erede, da non rendersi nemmeno conto che che stanno tentando di mettercelo in cuxo (a noi italiani) per l'ennesima volta.

@16242 Le tue sono domande pertinenti, alle quali non credo esista una risposta normativa.
Ho paura che tutto sia gestito in modo squisitamente politico.

Sono venticinque anni che se lo mettono nel cuxo tra italiani, e con gli italiani divisi vuoi che gli altri non ne approfittino? ITA avrebbe potuto finire a MSC, e fancuxo a AF, Commissione e compagnia, ma no, noi siamo sempre i più furbi. E adesso arriva il conto.

Comunque LH dichiara da anni che l'Italia è il suo primo mercato europeo dopo la Germania, proprio per i voli con gli USA. ITA nel bene e nel male ha una forte posizione "tradizionale" verso gli USA. Moltissimi italiani volano via FRA e MUC. Normale che al mercato tra Germania/Italia e USA guardi la Commissione, e normale che sia un gioco politico. Forse Kinnock era imparziale?

[easyMXP]

Magari dissimula, ma non mi pare uno Spohr particolarmente irritato o stizzito.

Lufthansa: Spohr, processo costruttivo con Commissione per Ita, servono big europei

(Il Sole 24 Ore Radiocor Plus) - Milano, 02 nov - "Abbiamo un processo costruttivo con la Commissione Europea per l'ingresso nel capitale di Ita Airways e ci sta aiutando il fatto che la Commissione ma in genere tutta l'Europa si sta rendendo conto che è importante avere forti players europei per competere con la competizione da fuori l'unione. Questo sta avvenendo non solo nel nostro settore ma anche nell'energia e nell'industria". Lo ha detto il Ceo di Lufthansa, Carsten Spohr, durante la conference call per presentare i risultati del terzo trimestre e la strategia per il 2024. "Non posso rivelare i dettagli della discussione che stiamo avendo con la commissione - ha aggiunto il ceo - ma posso dire che sia Roma che Francoforte stanno lavorando a stretto contatto con la commissione per arrivare il prima possibile a un'approvazione dell'operazione". Alla domanda se un ritardo nell'approvazione possa determinare una variazione del corrispettivo che Lufthansa dovrà corrispondere per il 41% di Ita, Spohr ha spiegato che nel contratto sono previste delle scadenze e per il momento siamo ancora nella scadenza prevista.

È un uomo di mondo, sa come va il gioco, e sa che non si attacca mai in pubblico uno che deve farti una concessione, perché se poi te la facesse perderebbe la faccia, quindi a quel punto non te la farebbe mai.

[belumosi]

Che pretese così innovative come la cessione di rotte sul Nordatlantico (che Star Alliance+ITA controllerebbero per circa il 31-32%), arrivino da una persona molto vicina al governo della nazione che più avrebbe da perdere dalla vendita di ITA a LH, qualche legittimo sospetto potrebbe destarlo.
Tanto più che l'attuale governo italiano, ha di fatto stracciato il patto del Quirinale, che definiva rapporti privilegiati tra Italia e Francia.
Senza contare il bel ditino medio che il Governo Meloni ha mostrato a Parigi mandando a spendere senza mezze misure il proxy di AF Certares, accogliendo con stand ovation la compagnia di bandiera del loro rivale sistemico, la Germania.
Ragionando a mente fredda, in fondo è normale che i cugini d'oltralpe ci ripaghino con la stessa moneta.
Tuttavia i dossier a Bruxelles sono tanti e se in questo momento alla concorrenza c'è un sostituto commissario amico dei francesi, in altri contesti potrebbe esserci la situazione opposta.
Secondo me a Parigi tireranno la corda per indebolire un po' l'accoppiata ITA-LH, ma senza romperla. Non è nemmeno nel loro interesse complessivo instaurare guerre aperte con i partner.

[16242]

Secondo me a Parigi tireranno la corda per indebolire un po' l'accoppiata ITA-LH, ma senza romperla. Non è nemmeno nel loro interesse complessivo instaurare guerre aperte con i partner.

Condivido: la Francia non ha interesse ad andare allo scontro con la Germania (e poi per ITA ? Almeno fosse per una compagnia "importante") specie in un contesto generale così delicato. Il problema è che l'azione di disturbo probabilmente posta in essere dai francesi per ottenere qualche contropartita, e certamente anche la burocrazia EU che in ogni caso non è rapida a prendere decisioni, rischiano di fare spazientire LH: io continuo a non capire cosa ci veda LH in AZ (di fatto LH già ha abbondantemente le mani sul mercato italiano che conta e può sempre usare Air Dolomiti per crescere; comprare ITA per qualche slot in più a LIN mi pare senza senso) ma contenti loro va benissimo anche a me se ci liberiamo una volta per tutte della periodica "tassa patrimoniale AZ". Quindi speriamo che LH tenga duro.

[Mattia]

Secondo me a Parigi tireranno la corda per indebolire un po' l'accoppiata ITA-LH, ma senza romperla. Non è nemmeno nel loro interesse complessivo instaurare guerre aperte con i partner.

Condivido: la Francia non ha interesse ad andare allo scontro con la Germania (e poi per ITA ? Almeno fosse per una compagnia "importante") specie in un contesto generale così delicato. Il problema è che l'azione di disturbo probabilmente posta in essere dai francesi per ottenere qualche contropartita, e certamente anche la burocrazia EU che in ogni caso non è rapida a prendere decisioni, rischiano di fare spazientire LH: io continuo a non capire cosa ci veda LH in AZ (di fatto LH già ha abbondantemente le mani sul mercato italiano che conta e può sempre usare Air Dolomiti per crescere; comprare ITA per qualche slot in più a LIN mi pare senza senso) ma contenti loro va benissimo anche a me se ci liberiamo una volta per tutte della periodica "tassa patrimoniale AZ". Quindi speriamo che LH tenga duro.

L'unica è che comprando ITA ha praticamente il controllo totale sull'Italia, cosa che non accadrebbe con ITA in mano a AF...e qualche vantaggio politico che con la sola EN non avrebbe. Ma a tutto c'è un limite (su quanto concedere)...è sempre ITA/AZ una compagnia che non fa utili da tempo immemore

[belumosi]

L'arma migliore resta la presenza dei tedeschi nel ruolo di compratori.
Noi italiani siamo abituati da sempre a prendere pesci in faccia da Bruxelles, i tedeschi no di certo. Semmai loro sono tra quelli che i pesci li tirano in faccia agli altri.
Guardata con gli occhi di Berlino, quella di cui si parla è un'operazione che riguarda la loro compagnia di bandiera, a prescindere che dall'altra parte ci sia ITA o qualcun altro.
E la possibilità che un sostituto commissario ostile ponga paletti talmente alti, oppure dilati oltremodo i tempi, fino a far saltare l'affare, in Germania sarebbe vista come fumo negli occhi. Perchè significherebbe che c'è qualcuno nella UE più potente di loro.
E non credo proprio che subirebbero un affronto del genere senza restituire il colpo ai francesi.
Paradossalmente è proprio la scarsa rilevanza di ITA a livello strategico, a delineare l'aspetto soprattutto geopolitico della diatriba, per cui non mi stupirei affatto se in questo momento fossero più incaxxati a Berlino che a Roma.
Ma come ho scritto prima, trovare un compromesso è talmente vantaggioso per tutti, da lasciar supporre che siamo di fronte ad una dura trattativa, ma senza l'intento di far saltare il banco.

[KittyHawk]

ITA è una bagatella rispetto a frizioni di ben altra natura che sembra stiano intercorrendo tra Francia e Germania. Suggerisco, a chi interessato, di verificare lo stato di salute dei vari progetti congiunti franco-tedeschi in materia di armamenti e di cosa, secondo alcuni organi di stampa, pensano di fare i governi dei due Paesi. Spoiler: l'Italia non è un elemento estraneo nelle vicende.

[grandemilano]

L'arma migliore resta la presenza dei tedeschi nel ruolo di compratori.
Noi italiani siamo abituati da sempre a prendere pesci in faccia da Bruxelles, i tedeschi no di certo. Semmai loro sono tra quelli che i pesci li tirano in faccia agli altri.
Guardata con gli occhi di Berlino, quella di cui si parla è un'operazione che riguarda la loro compagnia di bandiera, a prescindere che dall'altra parte ci sia ITA o qualcun altro.
E la possibilità che un sostituto commissario ostile ponga paletti talmente alti, oppure dilati oltremodo i tempi, fino a far saltare l'affare, in Germania sarebbe vista come fumo negli occhi. Perchè significherebbe che c'è qualcuno nella UE più potente di loro.
E non credo proprio che subirebbero un affronto del genere senza restituire il colpo ai francesi.
Paradossalmente è proprio la scarsa rilevanza di ITA a livello strategico, a delineare l'aspetto soprattutto geopolitico della diatriba, per cui non mi stupirei affatto se in questo momento fossero più incaxxati a Berlino che a Roma.
Ma come ho scritto prima, trovare un compromesso è talmente vantaggioso per tutti, da lasciar supporre che siamo di fronte ad una dura trattativa, ma senza l'intento di far saltare il banco.

Insomma ci sarebbe sotto un complotto. Praticamente dai complotti contro Malpensa siamo passati ai complotti contro ITA.
Secondo me la questione è molto più semplice: i tedeschi non sono particolarmente interessati al dossier ITA-FCO hub-Linate sitieirport.

[grandemilano]

.
Noi italiani siamo abituati da sempre a prendere pesci in faccia da Bruxelles, i tedeschi no di certo.

Ricordiamoci anche che sono decenni che finanziamo a fondo perduto un'azienda (Alitalia) moribonda. E l'UE non ha mai avuto nulla da ridire. Ricordiamocelo.
Siamo noi che abbiamo dato sempre tanti incentivi (forse troppi) favorendo le lowcost.
Siamo noi che teniamo aperto Linate anche se non è servito al risanamento di Alitalia(anzi, forse ha contribuito al fallimento): non è la UE che ce lo impone.
E ben sapendo che Linate favorisce solo le compagnie straniere che ci fanno soldi a palate: ci prendiamo a pesci in faccia da soli.
In Germania sono sempre stato più lungimiranti: molte meno low cost e chiusura degli aeroporti cittadini quando si costruisce quello intercontinentale (pendo a Monaco). Questo solo per fare due esempi.
I tedeschi sono più credibili, noi no. Prima di criticare la UE, dovremmo noi essere più lungimiranti

[jetblue]

Giusto per info ho provato a vedere la market share di ogni alleanza in base alla nazione Europea d'origine verso gli USA:

Dati relativi al periodo 01/01/2024 al 30/06/2023 (primo semestre 2024) su voli diretti non stop:

Dalla Francia agli USA:
SkyTeam 71,4%
OneWorld 7,5%
Star Alliance 8,3%
No alleanze 12,8%

Dalla Germania agli USA:
SkyTeam 6,4%
OneWorld 4,6%
Star Alliance 83,1%
No alleanze 5,9%

Dalla Spagna agli USA:
SkyTeam 18,9%
OneWorld 69,3%
Star Alliance 11,8%

Da Olanda agli USA:
SkyTeam 82,1%
OneWorld 3,1%
Star Alliance 12,1%
No alleanze 2,7%

Da Regno Unito agli USA:
SkyTeam 26,3%
OneWorld 54,3%
Star Alliance 12,4%
No alleanze 7%

Da Italia agli USA:
SkyTeam 24,9%
OneWorld 15,9%
Star Alliance 27,1% (inclusa ET che cuba 10,1%)
ITA Airways 23,6%
No alleanze 8,5%

E giusto per armonizzare le differenze tra le 6 nazioni sopra riportate ecco la ripartizione % della capacità totale dagli USA verso le sei nazioni:

Francia 16%
Germania 18,4%
Spagna 8,1%
Olanda 10,4%
Regno Unito 38,3%
Italia 8,8%

[cesare.caldi]

Anche i tedeschi comunque non sono infallibili vedi lo scandalo nel nuovo aeroporto di Berlino aperto con anni di ritardo e con extra costi allucinanti e scandali vari. Inoltre ha mancato del tutto il suo obbiettivo avendo un unico aeroporto si pensava ai aumentare i voli di lungo raggio e cosi non è stato ma non solo anche molte low cost hanno pesantemente ridotto la loro presenza su Berlino andando a perdere anche sui collegamenti a corto raggio.

[I-GABE]

Grazie per aver messo in fila i dati. Secondo me confermano che la questione dei voli su NA e' puramente pretestuosa.
Quello che cambia significativamente e' la distribuzione tra le alleanze dei voli dall'Italia, che al momento sono piu' o meno equilibrati. Ma ovunque ITA finisca, l'equilibrio salta! E comunque stiamo parlando dell'8.8% dei voli Europa-USA.