progetto e inaugurazione collegamento ferroviario tra il T1 e T2

[kco]

Sbagli. Non puoi avere gli stessi tempi se fai tre lati di un rettangolo al posto di uno solo.

Dipende tutto da che velocità puoi fare.

La dimostrazione (folle) di quello che dico è che C.le-MXP via Novara con l'AV ci metterebbe quanto i treni attuali.

Ad avere una variante fatta bene si e mxp ha bisogno di treni passanti perche quelli dedicati non li riempe.

Deviando per Malpensa si allungherebbero i tempi di 20 minuti rispetto al percorso diretto Busto Arsizio-Gallarate, non lo accetterebbe nessuno.

attualmente i tempi da Gallarate a Milano dei Domodossola sono:

- 38 minuti per Garibaldi
- 33 per Centrale

deviandoli via Malpensa per Garibaldi avremmo tempi pressoché identici

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[malpensante]

Sbagli. Non puoi avere gli stessi tempi se fai tre lati di un rettangolo al posto di uno solo.

Dipende tutto da che velocità puoi fare.

Vero, magari col Maglev... Ci sarebbe pure da aggiungere una fermata, se non due.

[malpensante]

Per non perdere tempo bisognerebbe mettere due binari da Pregnana a Bivio Sacconago e poi proseguire da Malpensa a ovest, attraversare il Ticino e poi verso nord. Direi che non ci sono i soldi.

[kco]

Se parliamo di soldi questi non ci sono neanche per sventrare busto e legnano per infilare il quarto binario. Ci sono solo per dare una sistemata a un terzo che in parte già c'è fra rho e gallarate.
Comunque non è un problema di tempi quanto di regolarità, ad oggi gli orari sul sempione sono solo nominali. Una variante Rho-MXP-Sempione potrebbe tranquillamente drenare i treni regionali con un aggravio netto di tempo praticamente nullo. Però ritorniamo al discorso di prima... non ci sono soldi.
Dimenticavo, ad oggi pur di evitare il mirabello ci sono treni che da garibaldi vanno a bergamo passando da villapizzone con un aggravio di 5-10 minuti e non mi pare che nessuno pianga miseria.

[malpensante]

Il terzo binario pare accantonato, perché poco utile. Si punta a quattro fino a Parabiago e basta. Con quelli si otterrebbe la regolarità.

Per Malpensa un raddoppio in variante fino a Sacconago sarebbe l'ideale, ma al traffico del Sempione non porterebbe vantaggi, se accoppiato al raddoppio Rho-Parabiago. Dalla cartina è evidente che l'allungamento della percorrenza, le curve e le fermate aggiuntive a T1 e magari T2 peserebbero terribilmente sui tempi.

Inoltre si renderebbe impossibile la corrispondenza fra i treni da Bellinzona-Lugano-Stabio-Arcisate-Varese e quelli per Sempione-Lötschberg/Losanna-Ginevra indispensabile agli Svizzeri, salvo che non si faccia una costosa galleria dal T2 verso Varese e contemporaneamente un raddoppio in variante da Malpensa al lago Maggiore, qualcosa che richiederebbe miliardi che non ci sono.

[malpensante]

IMHO, ora che la UE ha accettato di finanziare lo studio della prosecuzione dei binari fra T2 e linea del Sempione e realisticamente si può sperare di ottenere al massimo una quantità di risorse finanziarie simili a quelle della tratta T1-T2, bisognerebbe limitarsi ad andare in direzione Gallarate senza attraversamenti a raso e con predisposizione per prosecuzione futura verso Varese. In direzione Sempione basterebbe una connessione economica anche con attraversamento a raso, perché sarebbe poco usata.

Contemporaneamente andrebbe abbandonata l'idea di costruire il raccordo Y a Busto Arsizio, che a raso ammazzerebbe la capacità della linea del Sempione e con salto di montone sotterraneo sarebbe costosissimo.

Il raccordo Y era pensato come soluzione quick and dirty per collegare con un treno/ora direttamente Malpensa a EXPO, una preoccupazione che non esiste più.

Per collegare in futuro l'aeroporto alla Fiera basterebbe la S5, che dopo Gallarate andrebbe non più a Varese, ma a T2-T1. Il ramo Varese-Gallarate sarebbe meglio collegato a Milano con una linea R proveniente dalla Stabio-Arcisate.

Trenitalia insiste sulla necessità di collegare Malpensa a Centrale e il collegamento T2-Gallarate permetterebbe una soluzione ideale, una volta quadruplicata la Rho-Parabiago, evitando la perdita di tempo della tratta per Garibaldi con il famigerato bivio Mirabello.

Centrale, dove dovrebbe trasferirsi pure NTV in procinto di lasciare Porta Garibaldi, permetterebbe di collegare al meglio il traffico proveniente da quella catchment area allargata i cui limiti possiamo fissare a Venezia, Bologna (Firenze/Ancona) e Genova.

Non va sottovalutato il vantaggio che darebbe una linea S per Malpensa, che da sola equivarrebbe al collegamento aeroportuale di Monaco.

[kco]

-sulla presunta lentezza di un collegamento in variante del sempione via MXP direi di lasciar perdere fino a quando non si avrà un' idea realistica del tracciato che, fino ad ora è nel mondo dei sogni
-la corrispondenza irrinunciabile fra gottardo e sempione è, anche quella, fuffologia applicata all' ottenimento di fondi dell' arcisate-stabio. Le corrispondenze migliori sono su centrale, sono più rapide e più veloci. Non darei tanto per scontato che l' arcisate stabio vedrà mai dei treni fino a Gallarate-Malpensa, più probabilmente treni locali Varese-Lugano;
-l' idea è quella di avere connessioni a raso sia verso il sempione sia verso Gallarate, tutto a raso;
-sul quadruplicamento fino a Gallarate sarebbe necessario abbattere case a Busto e Legnano. Auguri, Vignate ci ha insegnato che i tempi saranno di circa 15 anni;
-il collegamento di MXP via gallarate è stato già ipotizzato anni fa, non meno di 40-45 minuti per il T1. Direi che è ben lungi da essere ottimale, e comunque il mxp-exp necessita di passare anche da Garibaldi per raccogliere coincidenze con i regionali.

Detto ciò o si arriva a una stazione passante che funzioni oppure il quadruplicamento in sede del sempione sarà la pietra tombale dei treni MXP-Milano, andrebbe a drenare i pendolari che a oggi a fatica tengono in piedi il serivizio.

[malpensante]

È l'intera variante del Sempione nel mondo dei sogni. Adesso si potrebbe pensare solo a Rho-raccordo Y a raso-T1-T2- linea del Sempione a nord di Gallarate-lago Maggiore. Comprese le fermate a T1 e T2, venti minuti in più.

[malpensante]

Il quadruplicamento è previsto soltanto fra Rho e Parabiago, senza il terzo binario fino a Gallarate.

[malpensante]

Non possono esserci a Centrale corrispondenze migliori che a Gallarate fra i treni da Ticino-Stabio-Arcisate e linea del Sempione, la geografia impera.

[malpensante]

40 minuti fra Centrale e T1 via Gallarate sono meglio dei 50 e oltre attuali, di fatto teorici, con i bonus di maggiore affidabilità perché si evita il bivio Mirabello, di fermata alla Fiera comoda sia da Centrale che da MXP e pure la possibilità di far proseguire treni per il Piemonte, tra l'altro liberando velocemente i binari all'aeroporto.

[easyMXP]

40 minuti sarebbero anche il tempo attuale, minuto più, minuto meno, senza le fermate aggiuntive per non far trasportare aria ai treni (almeno il tempo nominale).
Cosa ti fa pensare che diretti MXP-Centrale non trasporterebbero tanta aria quanto gli eventuali diretti via Bovisa, a parità di tempo? Perderebbero il nodo di Saronno (Como, Brianza), il nodo di Bovisa (Brianza), il nodo di Garibaldi (ovunque nell'area milanese con le linee S e R e 2 metropolitane)
Tutto per servire la fiera, con una fermata che sarebbe utilizzata nemmeno 1/3 dei giorni solo alla mattina (da MXP) e alla sera (per MXP). Anche, è vero, con l'interscambio con M1, ma con un tragitto lunghissimo verso il centro (e un interscambio tutt'altro che compatto alla Fiera).

L'idea del proseguimento verso il Piemonte è totalmente assurda: probabilmente nemmeno l'aria viaggerebbe su quei treni. Ritieni impossibile una deviazione dei treni del Sempione via MXP per non perdere 20 minuti, e vuoi passare da MXP per andare da Milano a Novara? Inoltre i pax tra MXP e Torino sono troppo pochi per un servizio ferroviario sostenibile.

Io non capisco perché al posto di buttare soldi in opere quasi inutili (Arcisate-Stabio, raccordi a raso a nord del T2, e così via) non si mettano nell'opera ferroviaria più importante di tutta la Lombardia, che sarebbe il raddoppio del passantino Garibaldi-Greco, eliminando il Mirabello (ovvero, 2 binari per Greco, 2 per Lambrate/Centrale).

[kco]

40 minuti fra Centrale e T1 via Gallarate sono meglio dei 50 e oltre attuali, di fatto teorici, con i bonus di maggiore affidabilità perché si evita il bivio Mirabello, di fermata alla Fiera comoda sia da Centrale che da MXP e pure la possibilità di far proseguire treni per il Piemonte, tra l'altro liberando velocemente i binari all'aeroporto.

Ad oggi, con fermata a Saronno, Bovisa, la Garibaldi-MXP ci mette circa 35 minuti. Rfi stimava la Centrale-Gallarate in 30 minuti + 7 gallarate-T2 + 5 minuti (con sosta al T2) T1-T2. Francamente allora meglio oggi. Le prosecuzioni sul Piemonte lasciano il tempo che trovano nel momento che ci si mette a fare i conti di quanti passeggeri ci sono.
Detto ciò da Milano meglio Garibaldi, per arrivare ai binari di Centrale ci si mette 10 minuti dalla metro quando va bene.

[kco]

Non possono esserci a Centrale corrispondenze migliori che a Gallarate fra i treni da Ticino-Stabio-Arcisate e linea del Sempione, la geografia impera.

Ma la frequenza dei treni sulla Como-Centrale / Centrale-Sempione è ben altra cosa che uno pseudo trenino trenino regionale che ci metterà un' ora e mezza fra Lugano e Gallarate... anche li per non trasportare aria.

[malpensante]

@easyMXP

Mai visti i bus da Centrale a MXP? E i treni? Dentro ci sarebbe solo aria?

Nessuno andrebbe da Milano a Torino via MXP, però potrebbe funzionare un Venezia-Torino via MXP, naturalmente tutti scenderebbero in aeroporto. È quello che succede fra Bignami e San Siro, quasi tutti i passeggeri scendono nelle stazioni più centrali.

[malpensante]

Detto ciò da Milano meglio Garibaldi, per arrivare ai binari di Centrale ci si mette 10 minuti dalla metro quando va bene.

Trenitalia vuole che i treni per MXP partano da Centrale, qualcosa mi fa pensare che l'avrà vinta, checché ne pensiamo noi.

[malpensante]

È illusorio pensare che verranno mai stanziati i soldi necessari per fare un raddoppio in variante da Malpensa verso nord, lasciando pur perdere le obiezioni degli ecotalebani, inevitabili nel Parco del Ticino.

Piaccia o non piaccia ci sarà, se va bene, un collegamento fra T2 e Gallarate, se va meglio uno anche verso Casorate Sempione. In caso di vincita alla lotteria, si potrebbe avere anche una coppia di binari da Rho, Parabiago o qualche punto della AV a ovest di Rho, verso Sacconago e dintorni. Quest'ultima soluzione permetterebbe di far passare da MXP i treni verso Domodossola senza appesantire i tempi attuali.

[I-Alex]

Sbagli. Non puoi avere gli stessi tempi se fai tre lati di un rettangolo al posto di uno solo.

Malpensa Garibaldi già oggi, senza troppe fermate inutili, non ha numero così sensibilmente diversi dalla Gallarate Garibaldi

[kco]

È illusorio pensare che verranno mai stanziati i soldi necessari per fare un raddoppio in variante da Malpensa verso nord, lasciando pur perdere le obiezioni degli ecotalebani, inevitabili nel Parco del Ticino.

Piaccia o non piaccia ci sarà, se va bene, un collegamento fra T2 e Gallarate, se va meglio uno anche verso Casorate Sempione. In caso di vincita alla lotteria, si potrebbe avere anche una coppia di binari da Rho, Parabiago o qualche punto della AV a ovest di Rho, verso Sacconago e dintorni. Quest'ultima soluzione permetterebbe di far passare da MXP i treni verso Domodossola senza appesantire i tempi attuali.

Speriamo nell ultima opzione, che de facto, sarebbe un potenzamento in variante del sempione.
Sul fatto che trenitalia voglia solo centrale ci credo, a quanto pare non ne viene a capo manco di cadorna.

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[malpensante]

Cadorna è amata da Ferrovienord, Garibaldi non ha sponsor.

[easyMXP]

Mai visti i bus da Centrale a MXP? E i treni? Dentro ci sarebbe solo aria?

Ho preso sia i bus che i treni, ma se parliamo ipoteticamente della situazione attuale, ovvero treno solo al T1, un diretto da Centrale via Rho è insostenibile tanto quanto via Saronno:
- un bus carica molto meno di un Coradia in singola e ha costi di esercizio più bassi, è più facile riempirne 3 o 4 di fila e pagarne le spese che un treno solo; per di più arrivano anche al T2
- i treni da Centrale si riempiono solo in alcune fasce orarie, e caricano altrettanto a Garibaldi ("riempirsi" comunque è un parolone, se togli i pendolari, magari si riempiranno quando arriveranno anche al T2).
- aggiungere Garibaldi, Bovisa e Saronno riempie i treni più della Fiera
Quindi, adesso,l'itinerario via Fiera sarebbe peggiore, non è un male che non ci sia.

Se parliamo della situazione a regime, una volta raggiunto il T2, è possibile che i treni diretti si riempiano a sufficienza, ma ancora un ipotetico diretto via Rho ci metterebbe lo stesso tempo (minuto più, minuto meno) del diretto via Saronno. Però se pensi di aggiungere la fermata in Fiera, allora aggiungi Garibaldi e Saronno e carichi ancora di più, con un servizio molto migliore per la Lombardia (non si parla sempre di far sentire MXP vicino ai lombardi?). MXP non è LHR che può permettersi metro, treno diretto e treno con fermate, i 4 treni all'ora che può permettersi devono avere la massima utilità.

Quindi la mia domanda resta: perché buttare soldi in opere di minore importanza e non risolvere il nodo del Mirabello, con un bel collegamento ogni 15' Centrale-Garibaldi-Malpensa, ma incaponirsi sul meno utile Centrale-Fiera-Malpensa?
A pari condizioni (treno al T2, treno ogni 15') l'itinerario via Garibaldi permette riempimenti maggiori e costanti durante l'anno, non picchi durante le fiere e calo del traffico per 2/3 dell'anno.
A parte che risolvere il problema del Mirabello sarebbe anche utile per tante altre cose (S da Como e Lecco, AV passanti, ecc.), ma non è di diretto interesse di questo thread.

Sono tutti fissati con i 5 minuti in meno tra Centrale e MXP, ma non sono quelli che fanno o non fanno arrivare il traffico a MXP. Invece un servizio comodo, che permetta di raggiungere con un solo cambio (a Saronno, Garibaldi o Centrale) buona parte della Lombardia e del nord Italia, sarebbe molto più utile.

Aggiungo, che leggere che Cadorna è amata da FN, Centrale da FS/RFI/TI, fa cadere le palle (scusa il francesismo): sono ancora qui a fare a chi ce l'ha più duro, al posto di pensare al servizio migliore.

Nessuno andrebbe da Milano a Torino via MXP, però potrebbe funzionare un Venezia-Torino via MXP, naturalmente tutti scenderebbero in aeroporto. È quello che succede fra Bignami e San Siro, quasi tutti i passeggeri scendono nelle stazioni più centrali.

A parte che TO-VE passerà ai FR via AV quando aprirà la MI-BS, comunque avresti un servizio pieno da VE a MI, quasi vuoto da MI a MXP (ma almeno solo per una quarantina di km), vuoto per un centinaio di km (e altrettanti a tornare) da MXP a TO. Pessimo utilizzo del materiale e servizio insostenibile.
Il paragone con M5 (o qualunque Mx) è improprio: le tratte scariche sono ben più corte.

[I-Alex]

Avessero fatto stazione interscambio Busto Fs con Castellanza Nord già oggi si faceva un veloce cambio per fare Malpensa Fiera Milano e forse si risparmiavano soldi e riempivano i treni attuali

[kco]

Avessero fatto stazione interscambio Busto Fs con Castellanza Nord già oggi si faceva un veloce cambio per fare Malpensa Fiera Milano e forse si risparmiavano soldi e riempivano i treni attuali

Rottura di carico rottura di c... meglio i bus a quel punto

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[kco]

Mai visti i bus da Centrale a MXP? E i treni? Dentro ci sarebbe solo aria?

Ho preso sia i bus che i treni, ma se parliamo ipoteticamente della situazione attuale, ovvero treno solo al T1, un diretto da Centrale via Rho è insostenibile tanto quanto via Saronno:
- un bus carica molto meno di un Coradia in singola e ha costi di esercizio più bassi, è più facile riempirne 3 o 4 di fila e pagarne le spese che un treno solo; per di più arrivano anche al T2
- i treni da Centrale si riempiono solo in alcune fasce orarie, e caricano altrettanto a Garibaldi ("riempirsi" comunque è un parolone, se togli i pendolari, magari si riempiranno quando arriveranno anche al T2).
- aggiungere Garibaldi, Bovisa e Saronno riempie i treni più della Fiera
Quindi, adesso,l'itinerario via Fiera sarebbe peggiore, non è un male che non ci sia.

Se parliamo della situazione a regime, una volta raggiunto il T2, è possibile che i treni diretti si riempiano a sufficienza, ma ancora un ipotetico diretto via Rho ci metterebbe lo stesso tempo (minuto più, minuto meno) del diretto via Saronno. Però se pensi di aggiungere la fermata in Fiera, allora aggiungi Garibaldi e Saronno e carichi ancora di più, con un servizio molto migliore per la Lombardia (non si parla sempre di far sentire MXP vicino ai lombardi?). MXP non è LHR che può permettersi metro, treno diretto e treno con fermate, i 4 treni all'ora che può permettersi devono avere la massima utilità.

Quindi la mia domanda resta: perché buttare soldi in opere di minore importanza e non risolvere il nodo del Mirabello, con un bel collegamento ogni 15' Centrale-Garibaldi-Malpensa, ma incaponirsi sul meno utile Centrale-Fiera-Malpensa?
A pari condizioni (treno al T2, treno ogni 15') l'itinerario via Garibaldi permette riempimenti maggiori e costanti durante l'anno, non picchi durante le fiere e calo del traffico per 2/3 dell'anno.
A parte che risolvere il problema del Mirabello sarebbe anche utile per tante altre cose (S da Como e Lecco, AV passanti, ecc.), ma non è di diretto interesse di questo thread.

Sono tutti fissati con i 5 minuti in meno tra Centrale e MXP, ma non sono quelli che fanno o non fanno arrivare il traffico a MXP. Invece un servizio comodo, che permetta di raggiungere con un solo cambio (a Saronno, Garibaldi o Centrale) buona parte della Lombardia e del nord Italia, sarebbe molto più utile.

Aggiungo, che leggere che Cadorna è amata da FN, Centrale da FS/RFI/TI, fa cadere le palle (scusa il francesismo): sono ancora qui a fare a chi ce l'ha più duro, al posto di pensare al servizio migliore.

Nessuno andrebbe da Milano a Torino via MXP, però potrebbe funzionare un Venezia-Torino via MXP, naturalmente tutti scenderebbero in aeroporto. È quello che succede fra Bignami e San Siro, quasi tutti i passeggeri scendono nelle stazioni più centrali.

A parte che TO-VE passerà ai FR via AV quando aprirà la MI-BS, comunque avresti un servizio pieno da VE a MI, quasi vuoto da MI a MXP (ma almeno solo per una quarantina di km), vuoto per un centinaio di km (e altrettanti a tornare) da MXP a TO. Pessimo utilizzo del materiale e servizio insostenibile.
Il paragone con M5 (o qualunque Mx) è improprio: le tratte scariche sono ben più corte.

Senza garibaldi ci si fuma il passante e la m5. Non mi pare ideona.

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[malpensante]

Resterebbero treni da Cadorna, per un totale da Milano >4/ora, recuperando a Bovisa i pax del Passante, con l'opzione di attestare la S5 a Malpensa anziché Varese. Il tutto nel luuungo periodo.