[OT] - Turismo altospendente

le news dal "Città di Milano"
Italian1993
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda Italian1993 » gio 21 set 2023, 10:11:31

maclover ha scritto: lun 18 set 2023, 09:56:15 Il “problema” da risolvere rispetto a AirBnb non ha come obiettivo quello di rimettere in circolo appartamenti a canone concordato …

L’esplosione del fenomeno degli affitti brevi ha creato diversi problemi, sia economici che sociali

1) i prezzi degli immobili sono schizzati verso l’alto poiché il patrimonio immobiliare che negli anni aveva perso di attrattività tra tasse, costi di gestione etc etc è diventata una interessante forma di investimento, fino a poco tempo fa praticamente esentasse.

2) questo ha fatto si che molte zone abbiano visto la “sostituzione” di residenti che non potevano più permettersi affitti a prezzo di mercato (lasciate perdere la boiata dell’equo canone) o l’acquisto, che sono stati sostituiti da turisti.

3) il cambio di tessuto sociale ha avuto impatti significativi, in alcuni casi devastanti: stanno sparendo tutta una serie di servizi dedicati ai residenti, che sono sempre meno, sostituiti da pizzerie da asporto, lavanderie self-service, improbabili kwik-mart che hanno offerte dedicate non a chi vive un appartamento ma a chi vi soggiorna 2/3 notti e non di più.

4) avere una marea di sconosciuti che si alternano nel palazzo, crea una serie infinita di disagi ai condomini “normali”. Al di là di schiamazzi e party notturni quando la sfiga vuole che l Airbnb di turno venga affittato da gruppi di giovani in vacanza, chi è estraneo ha normalmente meno cura e attenzione della cosa comune. Agenti immobiliari cominciano a usare come selling point il fatto che un condominio sia Airbnb free (anche se potrebbe aprirne uno dalla sera alla mattina)

5) non c’è alcun controllo di regole o sicurezza. Tra i più giovani, non è raro sentire che si affitti un appartamento con 2 camere e ci dormano magari in 8 con I sacco a pelo per terra

6) sugli aspetti di concorrenza sleale verso chi fa questo lavoro di mestiere (che siano hotel o b&b) non ha neppure senso scrivere nulla poiché sono più che evidenti
Rispondo punto per punto per tenere più leggibile la discussione:

1) Il valore reale delle case non è aumentato di molto, anzi, a livello nazionale il trend è in calo. L'inflazione cumulata 2012-2022 in Italia è pari al 18,3%. Qualunque aumento dei prezzi inferiore a questo valore è in realtà un calo dei prezzi in termini reali. Se prendiamo il report di idealista https://www.idealista.it/sala-stampa/re ... lombardia/ vediamo come in Lombardia il valore reale delle case sia calato di oltre il 30% (circa il 13% a livello nominale). Trend simile in Lazio. E questo avendo Milano con un aumento in termini nominali vicini al 40% (20% in termini reali). Quindi il valore degli immobili sta crollando, tranne che a Milano. Se il merito/colpa fosse di AIRBNB allora altre città con forte presenza di questi appartamenti avrebbero simili trend. Invece a Roma i prezzi anche nominali solo calati rispetto a 10 anni fa, Firenze ha avuto un aumento dell'1% in termini nominali, -17% in termini reali. Venezia -10% in termini nominali, -30% in termini reali. Non è AIRBNB che innalza i valori delle case, al limite limita il calo. Semmai è Milano che attraendo investimenti immobiliari esteri ha creato una bolla immobiliare rispetto ai redditi italiani.

2) Il problema degli affitti nasce non da un costo elevato dell'affitto in se, ma da stipendi reali in forte calo. Se guardiamo l'andamento degli stipendi in termini reali in italia tra 2022 e 2012, abbiamo un calo https://stats.oecd.org/index.aspx?DataS ... AV_AN_WAGE . Caso unico a livello europeo. Se a ciò aggiungiamo una assoluta mancanzadi protezione per chi affitta, con conseguente alto "premio di rischio" che incrementa gli affitti medi, capiamo come il problema sia più ampio del solo AIRBNB

3) L'invecchiamento ed il calo della popolazione (meno spese), la crescita dell'Ecommerce sono solo 2 fattori che da soli causano il 90% delle chiusure delle attività storiche, il fatto che ci sia qualcosa che le sostituisce, seppur di bassa qualità, è sempre meglio del nulla.

4) è un problema di educazione, secondo me meno impattante di quanto pensi (trovo più problematica una coppia che litiga sempre piuttosto che il gruppo di giovani che resta 2 notti, ma opinioni personali), ma comunque da considerare.

5) Falso, almeno in Italia. Innanzitutto bisogna togliersi dalla testa l'idea che i "giovani" usano AIRBNB. L'user medio secondo la piattaforma ha superato i 40anni. E non vedo torme di 40enni in sacco a pelo nei salotti. Così come negli hotel, gli ospiti sono registrati e segnalati (esistono svariati tool automatici per chi affitta casa sulle piattaforme, è onestamente molto semplice gestire la parte burocratica). Quasi tutti gli appartamenti sono inoltre affittati con consegna della casa "a vista", con l'Host che deve aprire e dare casa ai clienti, e tra l'altro non è raro che l'Host viva nello stesso edificio)

6) Pagano le tasse oggi? Si, con AIRBNB come sostituto d'imposta. I redditi sono trasparenti? Si, la piattaforma comunica ogni anno gli incassi dei singoli Host all'agenzia delle entrate. è concorrenza, estremamente Leale. Sono gli albergatori che non sono abituati alla concorrenza

easyMXP
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda easyMXP » gio 21 set 2023, 11:12:09

Non concordo su alcuni punti
Italian1993 ha scritto: gio 21 set 2023, 10:11:31 Rispondo punto per punto per tenere più leggibile la discussione:

1) Il valore reale delle case non è aumentato di molto, anzi, a livello nazionale il trend è in calo. L'inflazione cumulata 2012-2022 in Italia è pari al 18,3%. Qualunque aumento dei prezzi inferiore a questo valore è in realtà un calo dei prezzi in termini reali. Se prendiamo il report di idealista https://www.idealista.it/sala-stampa/re ... lombardia/ vediamo come in Lombardia il valore reale delle case sia calato di oltre il 30% (circa il 13% a livello nominale). Trend simile in Lazio. E questo avendo Milano con un aumento in termini nominali vicini al 40% (20% in termini reali). Quindi il valore degli immobili sta crollando, tranne che a Milano. Se il merito/colpa fosse di AIRBNB allora altre città con forte presenza di questi appartamenti avrebbero simili trend. Invece a Roma i prezzi anche nominali solo calati rispetto a 10 anni fa, Firenze ha avuto un aumento dell'1% in termini nominali, -17% in termini reali. Venezia -10% in termini nominali, -30% in termini reali. Non è AIRBNB che innalza i valori delle case, al limite limita il calo. Semmai è Milano che attraendo investimenti immobiliari esteri ha creato una bolla immobiliare rispetto ai redditi italiani.
Guardare l'andamento dei prezzi a livello di intera città non ha senso. A Quarto Oggiaro può essere che il valore reale delle case sia calato, ma il problema dato da Airbnb e simili è la desertificazione dei centri storici. Mi sembri i balneari che vogliono dimostrare che in Liguria non c'è un problema con le concessioni delle spiagge perché in Calabria ci sono km di spiaggia libera disponibile.
Italian1993 ha scritto: gio 21 set 2023, 10:11:31 2) Il problema degli affitti nasce non da un costo elevato dell'affitto in se, ma da stipendi reali in forte calo. Se guardiamo l'andamento degli stipendi in termini reali in italia tra 2022 e 2012, abbiamo un calo https://stats.oecd.org/index.aspx?DataS ... AV_AN_WAGE . Caso unico a livello europeo. Se a ciò aggiungiamo una assoluta mancanzadi protezione per chi affitta, con conseguente alto "premio di rischio" che incrementa gli affitti medi, capiamo come il problema sia più ampio del solo AIRBNB
Qualunque sia la causa primaria, l'aumento degli affitti rispetto al reddito disponibile è un problema per la tenuta sociale del paese. Airbnb accentua il problema, quindi Airbnb è di per sé un problema, da questo punto di vista. Il "premio di rischio" sicuramente c'è, ma il premio maggiore in questo caso è alla rapacità dei proprietari di casa, che (giustamente dal loro punto di vista) si affrettano a massimizzare i guadagni (peraltro in compagnia di qualunque altro operatore del settore turistico, quindi non sono da colpevolizzare per questo). Detto che non sono da colpevolizzare, se da questo nasce un problema per la società lo Stato deve intervenire, sennò cessa il senso dell'esistenza di uno Stato.
Italian1993 ha scritto: gio 21 set 2023, 10:11:31 5) Falso, almeno in Italia. Innanzitutto bisogna togliersi dalla testa l'idea che i "giovani" usano AIRBNB. L'user medio secondo la piattaforma ha superato i 40anni. E non vedo torme di 40enni in sacco a pelo nei salotti. Così come negli hotel, gli ospiti sono registrati e segnalati (esistono svariati tool automatici per chi affitta casa sulle piattaforme, è onestamente molto semplice gestire la parte burocratica). Quasi tutti gli appartamenti sono inoltre affittati con consegna della casa "a vista", con l'Host che deve aprire e dare casa ai clienti, e tra l'altro non è raro che l'Host viva nello stesso edificio)
Immagino avrai presente che la media non è la totalità dei casi e che, ricevute le chiavi in due, non c'è nessun controllo che dopo 10 minuti non ne arrivino altri sei. Non so quanto gli eccessi siano diffusi, ma non sono escludibili.
Italian1993 ha scritto: gio 21 set 2023, 10:11:31 6) Pagano le tasse oggi? Si, con AIRBNB come sostituto d'imposta. I redditi sono trasparenti? Si, la piattaforma comunica ogni anno gli incassi dei singoli Host all'agenzia delle entrate. è concorrenza, estremamente Leale. Sono gli albergatori che non sono abituati alla concorrenza
Il fatto che vengano affittati appartamenti privi di conformità degli impianti, spesso vecchi e non a norma (si eredita la casa della nonna / dei genitori, si pittura, si cambiano i mobili e si affitta) e che la tassazione sia agevolata sarebbe concorrenza leale? Se fai il lavoro dell'albergatore segui le stesse leggi e paghi le stesse tasse, altrimenti ti godi i vantaggi ma non parli di concorrenza leale.

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maclover
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda maclover » gio 21 set 2023, 12:23:06

Italian1993 ha scritto: gio 21 set 2023, 10:11:31
3) L'invecchiamento ed il calo della popolazione (meno spese), la crescita dell'Ecommerce sono solo 2 fattori che da soli causano il 90% delle chiusure delle attività storiche, il fatto che ci sia qualcosa che le sostituisce, seppur di bassa qualità, è sempre meglio del nulla.
Sugli altri punti ti hanno già risposto.
Anche su questo hai scritto qualcosa che non c'entra nulla.

L'ecommerce non è quello che ha spazzato via alcuni servizi dai centri storici.

I capelli non te li taglia Amazon
I vestiti non te li lava o stira Alibaba
Le chiavi non le affidi a un corriere perché vada a fartele duplicare

Ci sono tantissime realtà nelle zone a più alta densità di non-residenti dove il trend è netto nella sostituzione di servizi per il cittadino verso quelli per il turista mordi e fuggi

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malpensante
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[OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda malpensante » gio 21 set 2023, 13:33:01

Sono abbastanza diversamente giovane da ricordare il fruttivendolo in via Montenapoleone, nonché le vetrine del pur carissimo Salumaio, che ora si trovano in un cortile.

In via Spiga c’erano le sartorie, con centinaia di sarte, non le vetrine di brand che vendono roba fatta chissà dove. Tutta roba sparita prima che Bezos iniziasse ad andare a scuola.

Nel mio quartiere chiudono negozi e al loro posto compaiono bar, ristoranti, il tremendo bubble tea. Proprio di fronte a casa mia il palazzo, già sede centrale di una banca, diventa un albergo 5 stelle lusso e non per colpa di Airbnb. Il mondo cambia e solo chi è povero di spirito come Urso pensa di poterlo fermare.

P.S. Sono anche abbastanza diversamente giovane da aver fatto girare modelli econometrici da studente con le schede perforate, con il lavoro processato in remoto a Pisa. Il mondo cambia.

Ma vuoi mettere i carburatori Dellorto? E gli MD80?

MC205
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda MC205 » gio 21 set 2023, 14:23:07

malpensante ha scritto: gio 21 set 2023, 13:33:01 Sono abbastanza diversamente giovane da ricordare il fruttivendolo in via Montenapoleone, nonché le vetrine del pur carissimo Salumaio, che ora si trovano in un cortile.

In via Spiga c’erano le sartorie, con centinaia di sarte, non le vetrine di brand che vendono roba fatta chissà dove. Tutta roba sparita prima che Bezos iniziasse ad andare a scuola.

Nel mio quartiere chiudono negozi e al loro posto compaiono bar, ristoranti, il tremendo bubble tea. Proprio di fronte a casa mia il palazzo, già sede centrale di una banca, diventa un albergo 5 stelle lusso e non per colpa di Airbnb. Il mondo cambia e solo chi è povero di spirito come Urso pensa di poterlo fermare.

P.S. Sono anche abbastanza diversamente giovane da aver fatto girare modelli econometrici da studente con le schede perforate, con il lavoro processato in remoto a Pisa. Il mondo cambia.

Ma vuoi mettere i carburatori Dellorto? E gli MD80?
Confermo c’era anche un’altra gastronomia in via spiga Oliveri mi pare si chiamasse, c’era un negozio di elettricista una mini ferramenta nella via borgospesso, c’era la tabaccheria all’angolo piazza Cavour via senato.
Però un commento alla faccia di Sala lo voglio fare, io avevo un appartamento molto carino in piazza baiamonti che adesso ho venduto, lo affittavo ad un prezzo di mercato non esoso ma neanche regalato, mi dite perché avrei dovuto affittarlo ad “ equo canone “ quindi se molti affittano con Airbnb essendo i proprietari e vogliono metterlo a reddito fanno bene.
Nota a margine un affitto “normale” puoi fare la cedolare secca con airbnb fai cumulo e paghi l’ aliquota progressiva che nel mio caso quando avevo un BeB era del 41%

easyMXP
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda easyMXP » gio 21 set 2023, 15:14:10

MC205 ha scritto: gio 21 set 2023, 14:23:07 se molti affittano con Airbnb essendo i proprietari e vogliono metterlo a reddito fanno bene.
Finché possono, certo che fanno bene. Fa altrettanto bene lo Stato a porre dei limiti, se ritiene che questo generi delle distorsioni.
MC205 ha scritto: gio 21 set 2023, 14:23:07 Nota a margine un affitto “normale” puoi fare la cedolare secca con airbnb fai cumulo e paghi l’ aliquota progressiva che nel mio caso quando avevo un BeB era del 41%
A me risulta che per il semplice affitto breve, senza servizi aggiuntivi, valga la cedolare secca.
Nata per agevolare gli affitti "tradizionali", adesso sfruttata dai proprietari che affittano su Airbnb per aumentare i guadagni netti. Se uno affitta casa come fosse una stanza di albergo, facendo concorrenza agli operatori professionali, guadagnando un multiplo di un affitto di lungo periodo, a me sfugge perché dovrebbe avere una tassazione agevolata. E' una delle distorsioni da correggere.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda maclover » gio 21 set 2023, 15:34:26

Ovviamente, portando l'esempio dei servizi che stanno sparendo, stavo rispondendo alle osservazioni di chi crede che il fenomeno sia dovuto all'e-commerce.

Tenderei a non semplificare i processi di gentrificazione al salumaio che ha venduto la bottega in Via della Spiga.

AirBnb nacque per affittare la "stanza in più" o per fare un sub-let (esistono da sempre) durante le vacanze.
Ora ci sono host che gestiscono decine di immobili, ragionando in scala industriale ma senza essere sottoposti ai controlli a cui devono sottostare tutti gli altri operatori dello stesso settore.

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Messaggio da leggereda malpensante » gio 21 set 2023, 15:54:11

Quali controlli? È pieno di alberghi, per non parlare dei ristoranti, dove è quasi tutto in nero.

Qui in Sardegna è un miracolo quando si riesce a non pagare qualcosa in contanti.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda easyMXP » gio 21 set 2023, 15:59:39

E non andare in Sardegna.

Pago con carta ovunque da anni, pure nel sud Italia. La Sardegna non mi vede da molto tempo, perché non avendo una casa di proprietà non mi va di farmi rapinare, meglio andare all'estero o in Sicilia.

Se c'è il nero è anche perché i clienti sono così fessi da pagare in contanti senza ricevuta la stessa cifra che pagherebbero con la carta o in contanti con la ricevuta.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda I-Alex » gio 21 set 2023, 18:08:25

io sono appena rientrato da due settimane in Sardegna, ho pagato sempre tutto con la carta eccetto l'affitto (dove cmq ho un contratto di locazione casa vacanza), probabilmente dipende anche dalla zona
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deigon
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda deigon » ven 22 set 2023, 11:59:14

malpensante ha scritto: gio 21 set 2023, 15:54:11 Quali controlli? È pieno di alberghi, per non parlare dei ristoranti, dove è quasi tutto in nero.

Qui in Sardegna è un miracolo quando si riesce a non pagare qualcosa in contanti.
Uno dei tanti motivi per cui sono almeno 20 anni che non faccio più di un weekend lungo di vacanza in Italia è proprio la simpatica usanza dei contanti.
E mi dicono che si può fare tranquillamente nero anche con la carta. D'altronde la nostra nazione ci campa di nero, altrimenti se i numeri macroeconomici fossero vicini alla realtà saremmo già nordafrica.

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malpensante
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[OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda malpensante » ven 10 nov 2023, 12:19:06

Mi ero perso questo nuovo, grosso albergo 5 stelle in arrivo a un passo da piazza Missori

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MC205
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda MC205 » ven 10 nov 2023, 15:29:52

malpensante ha scritto: ven 10 nov 2023, 12:19:06 Mi ero perso questo nuovo, grosso albergo 5 stelle in arrivo a un passo da piazza Missori

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Complimenti bellissima location ma la foto è corretta ? Perché da Corso di Porta Romana la Torre Velasca dovrebbe essere sulla destra del corso stesso, passerò a vedere

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda MC205 » ven 10 nov 2023, 15:31:35

MC205 ha scritto: ven 10 nov 2023, 15:29:52
malpensante ha scritto: ven 10 nov 2023, 12:19:06 Mi ero perso questo nuovo, grosso albergo 5 stelle in arrivo a un passo da piazza Missori

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Complimenti bellissima location ma la foto è corretta ? Perché da Corso di Porta Romana la Torre Velasca dovrebbe essere sulla destra del corso stesso, passerò a vedere
Leggo nelle varie note che sarà del gruppo Marriot

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda I-GABE » ven 10 nov 2023, 15:36:48

MC205 ha scritto: ven 10 nov 2023, 15:29:52 Complimenti bellissima location ma la foto è corretta ? Perché da Corso di Porta Romana la Torre Velasca dovrebbe essere sulla destra del corso stesso, passerò a vedere
E' all'angolo tra Porta Romana e Piazza Erculea, direi - la piazzetta che poi diventa via Rugabella, dove c'e' (c'era?) l'ASL.
https://www.google.com/maps/@45.4591507 ... ?entry=ttu

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda MC205 » ven 10 nov 2023, 15:55:25

I-GABE ha scritto: ven 10 nov 2023, 15:36:48
MC205 ha scritto: ven 10 nov 2023, 15:29:52 Complimenti bellissima location ma la foto è corretta ? Perché da Corso di Porta Romana la Torre Velasca dovrebbe essere sulla destra del corso stesso, passerò a vedere
E' all'angolo tra Porta Romana e Piazza Erculea, direi - la piazzetta che poi diventa via Rugabella, dove c'e' (c'era?) l'ASL.
https://www.google.com/maps/@45.4591507 ... ?entry=ttu
È vero grazie in piazza erculea una volta c’era la Ras

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[OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda malpensante » ven 10 nov 2023, 19:29:53

C’è ancora in via Rugabella la ASST. La foto è stata fatta appunto da piazza Erculea.

Suppongo che buona parte dei clienti dell’ennesimo 5 stelle arriverà a Milano in classi diverse da quella economica.

L’albergo occuperà mezzo isolato.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda BAlorMXP » ven 10 nov 2023, 19:38:09

malpensante ha scritto:C’è ancora in via Rugabella la ASST. La foto è stata fatta appunto da piazza Erculea.

Suppongo che buona parte dei clienti dell’ennesimo 5 stelle arriverà a Milano in classi diverse da quella economica.

L’albergo occuperà mezzo isolato.
Via Hub Star Alliance e presso il dreamport


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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda BAlorMXP » ven 10 nov 2023, 19:41:12

malpensante ha scritto:Mi ero perso questo nuovo, grosso albergo 5 stelle in arrivo a un passo da piazza Missori

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La zona vedrà notevoli stravolgimenti nei prossimi anni. Molti uffici sono stati delocalizzati in altre aree lasciando di fatto molto “spazio vuoto” e in effetti il degrado è parecchio nella zona est duomo.


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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda malpensante » ven 10 nov 2023, 21:08:00

Basta vedere via Mazzini.

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda KL63 » sab 11 nov 2023, 00:05:33

Il.nuovo hotel sarà nella zona sud del Duomo, negli ex uffici elettorali.
A Milano il degrado è ovunque.
Lunedì scorso alla sera sono stato ad un evento nel 5 stelle di corso Concordia 1 Chateau Monfort, con accanto la mensa dei poveri... nella via accanto parallela a viale Premuda non vi dico cosa c'era. Da avere paura.

bolvi
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda bolvi » sab 11 nov 2023, 00:44:14

malpensante ha scritto: ven 10 nov 2023, 12:19:06 Mi ero perso questo nuovo, grosso albergo 5 stelle in arrivo a un passo da piazza Missori
Edition e` uno dei milgiori marchi tra i 5 stelle in giro per il mondo.....

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda romaneeconti » sab 11 nov 2023, 01:18:11

malpensante ha scritto: ven 10 nov 2023, 21:08:00 Basta vedere via Mazzini.
Marco, allucinante, verissimo purtroppo....lo so da mo'...

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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda I-Alex » dom 12 nov 2023, 09:53:48

Turismo da record anche sui laghi quest'anno

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da La Prealpina
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MC205
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Re: [OT] - Turismo altospendente

Messaggio da leggereda MC205 » dom 12 nov 2023, 16:41:14

I-Alex ha scritto: dom 12 nov 2023, 09:53:48 Turismo da record anche sui laghi quest'anno

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da La Prealpina
Ormai è “ un disco rotto” in senso positivo anche adesso che non è alta stagione in giro ci sono tantissimi turisti soprattutto americani.
Io giro l’Italia in lungo e in largo e a volte faccio fatica a parlare italiano.
Per stare in tema anche in Galleria, a breve, altre due aperture pesanti: Balenziaga e Bridge.
Peccato che poi in stazione centrale ed in tanti altri punti di Milano girare la sera non sia il massimo.


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