ITA-Lufthansa puntata 7

[cesare.caldi]

ITA non ha niente di più piccolo degli A220 e anche di questi sono in pratica disponibili solo aerei della versione maggiore -300, perché gli altri servono per andare a London City.

Aeroitalia, che ha ben altra elasticità, mi sembra che stia prendendo in leasing degli Embraer 175.

Andrebbe bene anche Aeroitalia se facesse un accordo di cs con ITA

[I-Alex]

Nel gruppo LH c'è anche Air Dolomiti, E190 e E195 da 100/122 sedili

[cesare.caldi]

Nel gruppo LH c'è anche Air Dolomiti, E190 e E195 da 100/122 sedili

Direi che sarebbe una capacita' ideale per la MXP-FCO poi se la rotta avesse successo si fa sempre in tempo ad aumentare.

[grandemilano]

In un attimo siamo passati dalle valutazioni razionali pro e contro una possibile riapertura della rotta, alle solite certezze che tutto quello che tocca MXP deve essere oro, per cui se AZ è scappata può essere solo per motivi politici.
Peccato.

Però ogni tanto proviamo anche a fare il ragionamento contrario.
Molte compagnie continuano a investire, crescere e fare utili sfruttando Malpensa; un'altra compagnia, invece, ha deciso l'esatto contrario e a differenza delle altre continua ad essere in perenne e cronica perdita economica.
Ora proviamo a farci una domanda e a darci una risposta per capire chi ha fatto la scelta azzeccata, e chi forse ha sbagliato tutto.
Al di là delle questioni politiche.
Fine OT.

[maclover]

Torino ci vorrebbe oltre 1 ora e poi ha molti meno voli, meno destinazioni e non ha lungo raggio non lo prendo proprio in considerazione.

Non ti ho scritto che devi sostituire MXP con TRN.
Alla tua lamentela rispetto al dover rinunciare a sfruttare tariffe interessanti AZ per DXB, MLE e altre destinazioni, ti ho semplicemente indicato che hai una opzione che non è dall’altra parte del mondo per poterle sfruttare.

Tutto qui.

[malpensante]

Però ogni tanto proviamo anche a fare il ragionamento contrario.
Molte compagnie continuano a investire, crescere e fare utili sfruttando Malpensa; un'altra compagnia, invece, ha deciso l'esatto contrario e a differenza delle altre continua ad essere in perenne e cronica perdita economica.
Ora proviamo a farci una domanda e a darci una risposta per capire chi ha fatto la scelta azzeccata, e chi forse ha sbagliato tutto.
Al di là delle questioni politiche.
Fine OT.

Sono compagnie che fanno scelte diverse.

Le intercontinentali volano da Malpensa ai propri hub, le europee principali volano da Linate e Malpensa ai propri hub, in genere metà e metà, magari per scelta, magari perché non hanno mille slot a Linate, AZ fa tantissimi voli da Linate al suo hub e può ritenere che quella frequenza supplisca alla mancata copertura di Malpensa e Bergamo.

Dietro c’è anche il tema di quanto renda ora il sistema hub and spoke ITA a Fiumicino, depurato dall’attrattiva di Roma come origine e soprattutto destinazione.

[alebro68]

Dietro c’è anche il tema di quanto renda ora il sistema hub and spoke ITA a Fiumicino, depurato dall’attrattiva di Roma come origine e soprattutto destinazione.

Non ha mai reso, difficile pensare che renda adesso. I fallimenti passati dimostrano quanto sia problematico, per tutta una serie di ragioni che non citerò per evitare di scatenare futili polemiche, fare Hubbing a FCO.

Non penso che nemmeno LHG possa fare miracoli... a meno non intervenga la Madonna di Lourdes.

E notare che non ho nemmeno nominato MXP che ormai la sua vita l'ha trovata, nel ptp secco.

[malpensante]

Anche a Fiumicino il p-t-p rende. I transiti riempiono gli aerei, ma incassano quello che costano?

[alebro68]

Anche a Fiumicino il p-t-p rende. I transiti riempiono gli aerei, ma incassano quello che costano?

Da quello che mi dicono a FCO il ptp è sempre andato bene, Roma è una delle destinazioni turistiche più desiderate al mondo, quindi non c'è nessuna ragione di pensare che il problema sia li... di passeggeri ce ne sono tantissimi

Però mi dicono anche che un vettore basato per fare hubbing deve avere la giusta catchment area, una componente cargo elevata, una componente pax premium elevata e la giusta posizione geografica rispetto alle rotte che dall'Asia vanno verso il Nord America transitando sull' Europa e viceversa, una componente di transiti elevata... e qui di problemi ne vedo parecchi..
Che il problema è profondo e non legato allo scalo in se è provato dai massicci investimenti e ampliamenti fatti su FCO negli ultimi anni...

E questo nulla a che fare con MXP su cui sono falliti 3 re-hubbings... per motivi molto diversi comunque dai problemi dell'Hub romano.

[easyMXP]

Un fattore che limiterebbe il ptp sulla MXP-FCO sarebbe la notevole sproporzione con le frequenze delle soluzioni alternative.
Il prevedibile 3d che dovrebbe operare questa rotta, dovrebbe vedersela con il 13d della LIN-FCO, ma soprattutto con l'AV che ormai tra Milano e Roma opera con frequenze da metropolitana. Credo che tra Trenitalia ed Italo siamo sopra le 100 corse giornaliere per direzione.
E anche se il tempo complessivo di queste soluzioni è maggiore rispetto alla MXP-FCO per gli abitanti delle zone afferenti MXP, va messa in conto anche la flessibilità grandemente maggiore e i possibili tempi di attesa molto inferiori. La prospettiva che se la riunione romana si dovesse prolungare e facesse perdere il volo programmato, l'alternativa sarebbe di averne un altro dopo 5/6 ore, secondo me potrebbe essere un ostacolo decisivo per una bella fetta del ptp che viaggia per lavoro. Che su una rotta del genere sarebbe probabilmente la maggioranza.

Vale anche il ragionamento contrario, dalla provincia di Varese andare a Milano Centrale e prendere la coincidenza dell'AV è molto scomodo.
O Italo/FrecciaRossa mette qualche frequenza da Malpensa piuttosto che Gallarate/Varese come già fatto in altre zone del Nord Italia o rimane scomodo ma al momento unica possibilità.
Non conosco quasi nessuno che dalle mie parti va a Linate per andare a Roma come ptp, l'ho fatto forse solo io per provare l'ATR72!

Non c'è solo un discorso di scomodità nel raggiungere Milano Centrale, c'è anche un discorso di scomodità del treno in sé.
Gli ETR400 non sono molto comodi di loro, ma ultimamente la qualità di marcia tra Milano e Bologna è pessima, segno evidente di usura dei binari. Dove a linea nuova si viaggiava lisci come l'olio (anche grazie alle eccellenti doti di stabilità dei carrelli degli ETR500), adesso sembra di stare su una lavatrice sbilanciata in centrifuga. In alcuni tratti c'è la sagra dello scossone.
Per non parlare dei guasti quasi quotidiani e dei conseguenti ritardi dei treni serali, è diventato quasi impossibile arrivare in orario. Non a caso prima era previsto un rimborso a partire da mezz'ora di ritardo, adesso a partire da un'ora.

[maclover]

Da quello che mi dicono a FCO il ptp è sempre andato bene, Roma è una delle destinazioni turistiche più desiderate al mondo, quindi non c'è nessuna ragione di pensare che il problema sia li... di passeggeri ce ne sono tantissimi

Però mi dicono anche che un vettore basato per fare hubbing deve avere la giusta catchment area, una componente cargo elevata, una componente pax premium elevata e la giusta posizione geografica rispetto alle rotte che dall'Asia vanno verso il Nord America transitando sull' Europa e viceversa, una componente di transiti elevata... e qui di problemi ne vedo parecchi..

Perdonami ma non seguo molto quello che ti dicono.
- sulla parte cargo, parliamo di belly cargo, non credo vi sia una differenza così abissale tra MXP e FCO. Certo il primo ne fa molto di più di cargo in generale ma la stragrande maggioranza (l’80% vado a memoria) è fatto da compagnie all’-cargo che poco hanno a che fare con l’hub.

- sulle rotte Asia-Nord America, cambia veramente di un nulla
SIN-MXP-JFK 10.403
SIN-FCO-JFK 10.526 (+1%)

PEK-MXP-JFK 9.037
PEK-FCO-JFK 9.353 (+3%)

BOM-MXP-JFK 8.044
BOM-FCO-JFK 8.130 (+1%)

- sulla componente pax premium, al di là della narrativa generale, dati postati tempo fa mostravano come le tariffe medie pagate ex-FCO e ex-MXP fossero sostanzialmente allineate

Io resto convinto che il problema non sia il dove ma il come

[alebro68]

Da quello che mi dicono a FCO il ptp è sempre andato bene, Roma è una delle destinazioni turistiche più desiderate al mondo, quindi non c'è nessuna ragione di pensare che il problema sia li... di passeggeri ce ne sono tantissimi

Però mi dicono anche che un vettore basato per fare hubbing deve avere la giusta catchment area, una componente cargo elevata, una componente pax premium elevata e la giusta posizione geografica rispetto alle rotte che dall'Asia vanno verso il Nord America transitando sull' Europa e viceversa, una componente di transiti elevata... e qui di problemi ne vedo parecchi..

Perdonami ma non seguo molto quello che ti dicono.
- sulla parte cargo, parliamo di belly cargo, non credo vi sia una differenza così abissale tra MXP e FCO. Certo il primo ne fa molto di più di cargo in generale ma la stragrande maggioranza (l’80% vado a memoria) è fatto da compagnie all’-cargo che poco hanno a che fare con l’hub.

- sulle rotte Asia-Nord America, cambia veramente di un nulla
SIN-MXP-JFK 10.403
SIN-FCO-JFK 10.526 (+1%)

PEK-MXP-JFK 9.037
PEK-FCO-JFK 9.353 (+3%)

BOM-MXP-JFK 8.044
BOM-FCO-JFK 8.130 (+1%)

- sulla componente pax premium, al di là della narrativa generale, dati postati tempo fa mostravano come le tariffe medie pagate ex-FCO e ex-MXP fossero sostanzialmente allineate

Io resto convinto che il problema non sia il dove ma il come

se ne sei convinto mi inchino alla tua determinazione e lascio cadere l'argomento...
Non perché io sia convinto di quello che tu dici, ma al fine di evitare sterili polemiche

Le posizioni sono chiare e delineate da anni: io rimango delle mie e tu delle tue.

[grandemilano]

Da quello che mi dicono a FCO il ptp è sempre andato bene, Roma è una delle destinazioni turistiche più desiderate al mondo, quindi non c'è nessuna ragione di pensare che il problema sia li... di passeggeri ce ne sono tantissimi

Però mi dicono anche che un vettore basato per fare hubbing deve avere la giusta catchment area, una componente cargo elevata, una componente pax premium elevata e la giusta posizione geografica rispetto alle rotte che dall'Asia vanno verso il Nord America transitando sull' Europa e viceversa, una componente di transiti elevata... e qui di problemi ne vedo parecchi..

Perdonami ma non seguo molto quello che ti dicono.
- sulla parte cargo, parliamo di belly cargo, non credo vi sia una differenza così abissale tra MXP e FCO. Certo il primo ne fa molto di più di cargo in generale ma la stragrande maggioranza (l’80% vado a memoria) è fatto da compagnie all’-cargo che poco hanno a che fare con l’hub.

- sulle rotte Asia-Nord America, cambia veramente di un nulla
SIN-MXP-JFK 10.403
SIN-FCO-JFK 10.526 (+1%)

PEK-MXP-JFK 9.037
PEK-FCO-JFK 9.353 (+3%)

BOM-MXP-JFK 8.044
BOM-FCO-JFK 8.130 (+1%)

- sulla componente pax premium, al di là della narrativa generale, dati postati tempo fa mostravano come le tariffe medie pagate ex-FCO e ex-MXP fossero sostanzialmente allineate

Io resto convinto che il problema non sia il dove ma il come

Un'ultima precisazione (e poi non vado oltre per evitare polemiche) se FCO davvero funzionasse come hub almeno verso le principali destinazioni, non si capisce perché ITA sia costretta a chiudere metà o quasi delle frequenze e destinazioni verso il nord America durante la winter.
Evidentemente i 10-15 voli LIN-FCO e tutti gli altri dagli altri aeroporti nel nord italiano, non sono sufficienti per tenere in piedi un sistema hub and spok su FCO. Probabilmente perché il grosso della polpa lo prendono le compagnie del centronord europa tramite gli hub d'oltralpe, oppure le compagnie americane e italiane con i voli intercontinentali diretti da Malpensa.

[jetblue]

Un'ultima precisazione (e poi non vado oltre per evitare polemiche) se FCO davvero funzionasse come hub almeno verso le principali destinazioni, non si capisce perché ITA sia costretta a chiudere metà o quasi delle frequenze e destinazioni verso il nord America durante la winter.
Evidentemente i 10-15 voli LIN-FCO e tutti gli altri dagli altri aeroporti nel nord italiano, non sono sufficienti per tenere in piedi un sistema hub and spok su FCO. Probabilmente perché il grosso della polpa lo prendono le compagnie del centronord europa tramite gli hub d'oltralpe, oppure le compagnie americane e italiane con i voli intercontinentali diretti da Malpensa.

Occhio perché i finti post senza polemiche poi possono avere queste contro repliche, senza polemiche: se MXP avesse le caratteristiche perfette per essere hub perché in 15 anni 3 vettori che hanno provato a fare hub (Alitalia, Lufthansa Italia e Air Italy) hanno fallito e chiuso tutto?

È ovvio che a questa domanda mi si daranno 100 motivazioni più che valide in risposta, ma lo stesso vale sulle tue domande sul perché FCO non dovrebbe diventare un vero hub.

[jetblue]

Però mi dicono anche che un vettore basato per fare hubbing deve avere la giusta catchment area, una componente cargo elevata, una componente pax premium elevata e la giusta posizione geografica rispetto alle rotte che dall'Asia vanno verso il Nord America transitando sull' Europa e viceversa, una componente di transiti elevata... e qui di problemi ne vedo parecchi..
Che il problema è profondo e non legato allo scalo in se è provato dai massicci investimenti e ampliamenti fatti su FCO negli ultimi anni..

Hub con network LR di rilievo, ma con una catchment area tutto sommato modesta e/o poco premium entro 6 ore di volo da Roma: Doha, Addis Abeba, Abu Dhabi e Lisbona.

Cargo: a oggi statische CASS IATA il 45% del traffico cargo con destinazioni LR extra Europee in partenza dal nord Italia raggiunge altri scali Europei via camion. FCO è raggiungibile in meno tempo e a costi più bassi.

Posizione geografica: tra FCO e MXP la differenza è nulla. Che differenze vedete tra DXB e DOH o JFK e BOS o DEL e BOM a livello geografico per operazioni di hub & spoke?

Pax premium: pre codiv FCO senza dubbio con volumi più bassi. Post Covid abbiamo assistito a diminuzione pax business e aumento pax che viaggiano leisure in classi premium.

[grandemilano]

Un'ultima precisazione (e poi non vado oltre per evitare polemiche) se FCO davvero funzionasse come hub almeno verso le principali destinazioni, non si capisce perché ITA sia costretta a chiudere metà o quasi delle frequenze e destinazioni verso il nord America durante la winter.
Evidentemente i 10-15 voli LIN-FCO e tutti gli altri dagli altri aeroporti nel nord italiano, non sono sufficienti per tenere in piedi un sistema hub and spok su FCO. Probabilmente perché il grosso della polpa lo prendono le compagnie del centronord europa tramite gli hub d'oltralpe, oppure le compagnie americane e italiane con i voli intercontinentali diretti da Malpensa.

Occhio perché i finti post senza polemiche poi possono avere queste contro repliche, senza polemiche: se MXP avesse le caratteristiche perfette per essere hub perché in 15 anni 3 vettori che hanno provato a fare hub (Alitalia, Lufthansa Italia e Air Italy) hanno fallito e chiuso tutto?

È ovvio che a questa domanda mi si daranno 100 motivazioni più che valide in risposta, ma lo stesso vale sulle tue domande sul perché FCO non dovrebbe diventare un vero hub.

Perché evidentemente anche su Malpensa ci sono problemi che gli impediscono di essere hub. Se questi problemi sono ovviabili oppure no, si può stare qui a discutere fino a domani. Se non sono ovviabili, bisogna avere il coraggio di prendere atto che in Italia non c'è nessun aeroporto che può svolgere il ruolo di hub.
A Milano se ne sono fatti una ragione, ora bisogna che se ne facciano una ragione pure a Roma

[malpensante]

Non mi pare che alcun aeroporto del mondo sia hub di una compagnia aerea che non è quella di bandiera del Paese, soprattutto se l’hub carrier è in concorrenza con la compagnia di bandiera, che ha il suo hub altrove.

Non mi pare che ci siano hub in sistemi aeroportuali dove la compagnia statale concorrente controlla gli slot dell’aeroporto più vicino alla città e riesce sempre a ottenere le variazioni che desidera nelle regole di uso di quell’aeroporto.

Non mi pare che esistano hub in cui l’hub carrier ha come concorrente lo Stato e in generale non mi sembra che esistano hub che non vengono aiutati, ma ostacolati, dallo Stato con regolamenti (vedi le procedure anti-rumore o l’espansione dell’area cargo) e scelte infrastrutturali (vedi la Pedemontana che è finanziata dalla Regione e solo in minima parte dallo Stato.

Non mi pare infine che ci siano hub in territori dove i politici e la popolazione non capiscono minimamente che è vantaggioso avere un hub.

[malpensante]

Detto questo sarebbe possibile avere un hub a Malpensa se lo desiderasse la linea aerea statale o almeno chi la controlla.

Quindi se in futuro a Lufthansa farà comodo, tanto economicamente che politicamente, avere un hub o mini-hub o micro-hub a Malpensa, ci sarà un hub. Altrimenti no, salvo che la Lombardia si ribelli e pretenda un hub carrier differente, cosa che ha la probabilità dello 0,01% di verificarsi.

[malpensante]

Detto questo il problema di Malpensa non è la mancanza di un hub carrier che attiri passeggeri da Bilbao e Sarajevo per mandarli a Montevideo o a Kigali, ma la mancanza di una compagnia IATA che faccia interline dagli aeroporti nazionali, cioè quello che faceva per tutte le compagnie che lo desideravano AirOne a Fiumicino quando era indipendente.

Non ci sarebbero voli per Kigali, ma ci sarebbero per Miami e Los Angeles e basterebbe.

[malpensante]

Detto questo il problema di Malpensa non è economico, è politico e non si risolverà fino a quando la politica avrà a cuore AZ e la sua scelta di FCO+LIN.

Se AZ non sarà più in permanenza in punto di morte quando non riceve soldi dallo Stato e autorizzata a non pagare i debiti quando le fa comodo le cose potrebbero cambiare. Potrebbero.

[malpensante]

Leggo su Il Sole 24 Ore che venerdì 27 verrà presentata la semestrale di ITA.

[alebro68]

Un'ultima precisazione (e poi non vado oltre per evitare polemiche) se FCO davvero funzionasse come hub almeno verso le principali destinazioni, non si capisce perché ITA sia costretta a chiudere metà o quasi delle frequenze e destinazioni verso il nord America durante la winter.
Evidentemente i 10-15 voli LIN-FCO e tutti gli altri dagli altri aeroporti nel nord italiano, non sono sufficienti per tenere in piedi un sistema hub and spok su FCO. Probabilmente perché il grosso della polpa lo prendono le compagnie del centronord europa tramite gli hub d'oltralpe, oppure le compagnie americane e italiane con i voli intercontinentali diretti da Malpensa.

Occhio perché i finti post senza polemiche poi possono avere queste contro repliche, senza polemiche: se MXP avesse le caratteristiche perfette per essere hub perché in 15 anni 3 vettori che hanno provato a fare hub (Alitalia, Lufthansa Italia e Air Italy) hanno fallito e chiuso tutto?

È ovvio che a questa domanda mi si daranno 100 motivazioni più che valide in risposta, ma lo stesso vale sulle tue domande sul perché FCO non dovrebbe diventare un vero hub.

Ma infatti MXP al momento non è in grado di essere Hub, per tutta una serie di ragioni, in primis le infrastrutture sia aeroportuali che stradali e di collegamenti ferroviari che vanno adeguate. La struttura non è più al passo con i tempi.
Il potenziale però ci sarebbe e lo dimostrano tutti i ptp aperti... ma bisognerebbe chiudere Linate, cosa ormai impossibile... quindi Game Over.
La nostra occasione la abbiamo avuta 20 anni fa e ce la siamo bevuta.

Quindi giusto lavorare sul ptp come si sta già facendo: a mio avviso la tanto criticata strategia di SEA è quella giusta.

Per ciò che riguarda FCO mi sono già espresso, ed in ogni caso sono problemi degli utenti del centro-sud.

[alebro68]

Un'ultima precisazione (e poi non vado oltre per evitare polemiche) se FCO davvero funzionasse come hub almeno verso le principali destinazioni, non si capisce perché ITA sia costretta a chiudere metà o quasi delle frequenze e destinazioni verso il nord America durante la winter.
Evidentemente i 10-15 voli LIN-FCO e tutti gli altri dagli altri aeroporti nel nord italiano, non sono sufficienti per tenere in piedi un sistema hub and spok su FCO. Probabilmente perché il grosso della polpa lo prendono le compagnie del centronord europa tramite gli hub d'oltralpe, oppure le compagnie americane e italiane con i voli intercontinentali diretti da Malpensa.

Occhio perché i finti post senza polemiche poi possono avere queste contro repliche, senza polemiche: se MXP avesse le caratteristiche perfette per essere hub perché in 15 anni 3 vettori che hanno provato a fare hub (Alitalia, Lufthansa Italia e Air Italy) hanno fallito e chiuso tutto?

È ovvio che a questa domanda mi si daranno 100 motivazioni più che valide in risposta, ma lo stesso vale sulle tue domande sul perché FCO non dovrebbe diventare un vero hub.

Perché evidentemente anche su Malpensa ci sono problemi che gli impediscono di essere hub. Se questi problemi sono ovviabili oppure no, si può stare qui a discutere fino a domani. Se non sono ovviabili, bisogna avere il coraggio di prendere atto che in Italia non c'è nessun aeroporto che può svolgere il ruolo di hub.
A Milano se ne sono fatti una ragione, ora bisogna che se ne facciano una ragione pure a Roma

La pura verità.

[alebro68]

Non mi pare che alcun aeroporto del mondo sia hub di una compagnia aerea che non è quella di bandiera del Paese, soprattutto se l’hub carrier è in concorrenza con la compagnia di bandiera, che ha il suo hub altrove.

Non mi pare che ci siano hub in sistemi aeroportuali dove la compagnia statale concorrente controlla gli slot dell’aeroporto più vicino alla città e riesce sempre a ottenere le variazioni che desidera nelle regole di uso di quell’aeroporto.

Non mi pare che esistano hub in cui l’hub carrier ha come concorrente lo Stato e in generale non mi sembra che esistano hub che non vengono aiutati, ma ostacolati, dallo Stato con regolamenti (vedi le procedure anti-rumore o l’espansione dell’area cargo) e scelte infrastrutturali (vedi la Pedemontana che è finanziata dalla Regione e solo in minima parte dallo Stato.

Non mi pare infine che ci siano hub in territori dove i politici e la popolazione non capiscono minimamente che è vantaggioso avere un hub.

Malpensa è stata (ed è) ostacolata dalla politica romana sin dai tempi di Cempella. Ancor prima che Az hubbasse MXP era partita, per mille motivi che tutti conosciamo, l'operazione "ritorno a casa" ed è tutt'ora in corso. Forse qualcosa cambierà con LHG, forse... dipende cosa c'è scritto nelle clausole riservate dell'accordo fra Governo Italiano e Lufthansa...

Noi lombardi abbiamo le nostre colpe, ma il fallimento di MXP era stato deciso a Roma ancor prima della sua apertura. Rendiamocene conto una buona volta.

Poi che Malpensa sarebbe diventato davvero il megaHub sognato da Cempella e da KLM non lo sapremo mai, quell'entità non è mai nata...

[robix]

Ancora una volta si è finiti nella disputa FCO vs MXP. Direi che nel corso degli anni ne abbiamo già parlato parecchio e per quanto mi riguarda il discorso su MXP hub è strachiuso da anni.
Semmai sono molto curioso su FCO: finora ha dimostrato di saper crescere molto ma come PTP (molto stagionale); tutti i tentativi di farne un hub profittevole sono miseramente falliti e con essi anche AZ nelle sue varie rinascite. Se LH riuscirà a costruire un "hub medio" profittevole, dovremo prenderne atto anche noi del forum (e sarebbe stupido "rosicare"); ma se non ci riuscisse, anche i FCO-fans si dovrebbero rassegnare alla realtà (dubito tuttavia fortemente che lo farebbero, meno ancora la politica romana).