treno per Malpensa: situazione servizio e prospettive

[kco]

EDIT

Un dato da tenere a mente, riferito da fonte più che affidabile: per mandare a break-even una corsa del Cadorna Malpensa Express bastano 73 passeggeri aeroportuali. Per il Centrale ce ne vogliono 81.

Wow, grazie, io avevo stimato un centinaio. Ancora meno. Beh allora altro che break even...

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[gabbozzo]

L'altra indiscrezione che malpe ha cancellato è quella che di cui accennavo io per i prossimi cambi di orario.

[clabre]

ci sono sicuramente i numeri per ripristinare un servizio mxp express non stop senza fermate intermedie come già esisteva qualche anno fa

Ma...
1) non c'è la capacità sulla rete
2) perché aggiungere un servizio se quello attuale ti fa fare stra-profitti (che contribuiscono all'equilibrio economico del CdS di Trenord, che quindi richiede meno sussidi a Regione)?

[malpensante]

Se invece le tracce non fossero già tutte occupate da Trenord sarebbe ipotizzabile un treno non-stop, gestibile anche da un’altra IF, che sarebbe molto più gradito ai passeggeri aeroportuali e potrebbe pure essere venduto a un prezzo più alto.

Invece di favorire l’aeroporto intercontinentale del nord Italia si impone un servizio ferroviario di mediocre qualità a prezzi alti, con il risultato di danneggiare l’accessibilità del territorio e far sì che l’intero mondo voglia volare dall’aeroaborto di Linate. È una scelta brillante?

La risposta 2) che descrivi è realistica, ma esprime il modo di pensare di chi come Trenord gode di un monopolio. Se le tracce fossero messe all’asta, anziché essere assegnate con grandfather rights, il treno Milano-Malpensa avrebbe migliore standard, l’aeroporto sarebbe più importante e la connettività intercontinentale della “Padania” sarebbe migliore, anche a vantaggio del PIL e dell’occupazione.

I monopoli fanno sempre male.

[gabbozzo]

La domanda è che tipo di servizio sarebbe in grado di offrire un'impresa ferroviaria senza contributi e a che tariffe. Perché se la tariffa diventa €20, le corse ci sono in fasce orarie a singhiozzo e le frequenze non sono regolari francamente la vedo dura, tenendo conto che il servizio regionale verso Malpensa continuerebbe a fare quello che fa.
Non confondiamo lo strumento con l'obiettivo.

La risposta di clabre è comunque perfetta.

[malpensante]

Con le tracce a disposizione si potrebbe offrire un Malpensa Express di fatto e non solo di nome o di prezzo, cosa che Trenord non ha voglia di fare.

A qualunque ora del giorno ci sono abbastanza passeggeri aeroportuali per mandare il treno in utile, anzi un servizio migliore avrebbe più passeggeri, anche a prezzi eventualmente più alti.

Ma teniamoci invece il Malpensa finto Express, degno compare ferroviario di un aeroporto senza ambizioni.

[gabbozzo]

Rifaccio la domanda: cosa sarebbe un servizio migliore? Un no-stop Cadorna-Malpensa in 30 minuti invece che 35?
Siamo sicuri che sia quello di cui c'è effettivamente bisogno?
Fra Stoccolma e Arlanda ci sono chilometri di tundra, fra Milano e Malpensa c'è una città dispersa di un milione di abitanti. A me sembra anacronistico continuare ad insistere con servizi no stop, soprattutto da Cadorna, perché la domanda ha origine/destinazione molto dispersa. E' un ragionamento miope che è lo stesso che ha portato a tenere i Malpensa Express a Cadorna invece che girarli su Garibaldi 10 anni fa ed i risultati sono evidenti.

[I-GABE]

Ci sono ovviamente differenze di vedute tanto su quanto sia possibile fare, quanto su cosa si voglia fare.
Per gabbozzo ed altri un treno con servizio da S e' sostanzialmente sufficiente a connettere l'aeroporto (opzione A), all'altro estremo si vorrebbe un servizio rapido e frequente (4/h) dedicato, come doveroso per un servizio aeroportuale (opzione B).

Al di la' delle differenze di vedute (non c'e' un "giusto o sbagliato" tra i due estremi sopra, IMHO), secondo me sarebbe fondamentale accettare che, a prescindere dalla scelta, si dovrebbe smettere di essere schizofrenici sull'implementazione:
1) non puoi avere un servizio come quello attuale (o, peggio, in puro stile S) e prezzarlo come un espresso dedicato;
2) le soluzioni ne' carne ne' pesce non servono a nessuno (esempio: le fermate a Ferno e Rescaldina per i cosiddetti express attuali);
3) se si opta per un servizio capillare ma lento e poco frequente, sarebbe opportuno smettere di additare chi invece preferisce andare a Linate (per tempo e/o soldi).

Ripeto, non e' questione di giusto o sbagliato, ma dell'accettare che determinate scelte hanno un certo tipo di conseguenza.
Con un'infrastruttura adeguata si potrebbe venire incontro alle diverse necessita', ma siamo sostanzialmente fermi da anni.

EDIT: il problema non sono i 30 o 35 minuti per un servizio espresso, sono i 30 o 45 e le frequenze semiorarie.
Semplicemente 30' non li reggi se fermi 4 volte.

[EK412]

Servizio ogni 15 da stessa stazione (Cadorna o Pta Garibaldi, non importa), con numero limitato di stazioni intermedie (idealmente solo Saronno).

[gabbozzo]

Al di la' delle differenze di vedute (non c'e' un "giusto o sbagliato" tra i due estremi sopra, IMHO),

Perdonami, però c'è la scelta ponderata di quale offerta implementare per soddisfare il maggior numero di utenti, spendendo al meglio possibile le risorse pubbliche e a infrastruttura limitata. Fra i due estremi ci sono diverse soluzioni intermedie che mi sembra che ci si ostini a non voler accettare per principio.
Per il resto sono d'accordo su tutto quanto hai scritto.

Comunque secondo me sparirà il marchio Malpensa Express una volta che verranno attivati i prolungamenti dei treni verso il lago Maggiore, così almeno un problema lo risolviamo!

[malpensante]

La scelta di passare a un servizio con fermate alla pisciacane fu fatta per poter erogare un contributo che era legalmente inammissibile con il non-stop e che allora era indispensabile per far quadrare i conti, ma che adesso non lo è più, dato l’aumento dei passeggeri in aeroporto e sui treni.

Il problema non sono i cinque minuti di percorrenza in più, ma i sedili che vengono occupati dai pendolari, che pagano una piccola frazione del biglietto pagato dai passeggeri aeroportuali e lo scadimento del servizio che ne consegue, oltre alle pretese dei pendolari stessi che il mondo giri intorno a loro.

Come è stato fatto notare, Trenord incassa proventi di monopolio ingiustificati, per un servizio S fatto pagare come Express.

Un servizio ogni 15 minuti non è prospettabile, pare nemmeno per i prossimi 15 anni, in parte per la mancanza di tracce dovuta alla mancata realizzazione del quadruplicamento Rho-Gallarate, in parte per le gelosie fra Ferrovienord e la collega statale.

Come accade con i soci di SEA, anche Trenord tratta Malpensa come una vacca da mungere.

[robix]

Il problema non sono i cinque minuti di percorrenza in più, ma i sedili che vengono occupati dai pendolari, che pagano una piccola frazione del biglietto pagato dai passeggeri aeroportuali e lo scadimento del servizio che ne consegue, oltre alle pretese dei pendolari stessi che il mondo giri intorno a loro.

Giustissimo, ma anche fare una serie di fermate è comunque una rottura: non è per i 5 (o forse qualcosina di più) minuti persi, ma appunto se c'è un servizio Express che lo sia per davvero (i.e. diretto, anche se non è un Frecciarossa).

[easyMXP]

In Lombardia circolano già una 60ina di Caravaggio, Trenitalia ne ha in servizio più di 250. Dovrebbe far riflettere che il problema compaia solo ora e solo a Malpensa.. probabilmente qualcuno doveva togliersi un sassolino dalla scarpa con Trenord e Regione. L'altro giorno leggevo un articolo che gridava allo scandalo perché 9 treni al giorno dei 180 nuovi sono fermi per manutenzione.. come è ovvio che sia, anzi sono numeri tutto sommato bassi.

Compare solo ora perché gli invalidi che in Italia si avventurano sui treni sono pochi e rassegnati e perché nella maggior parte dei casi i Rock/Caravaggio hanno sostituito treni ancora meno accessibili, del tutto senza pedane estraibili o addirittura con gradini (piano ribassato, medie distanze,...).
Il MXP Express era probabilmente l'unico servizio della regione (e direi d'Italia) ad essere esercito esclusivamente con materiale completamente accessibile, salvo rarissimi imprevisti.
La reazione tua e di malpensante alla protesta della signora mostra perché i disabili in Italia continueranno ad essere discriminati, uno dice che la signora è un'analfabeta funzionale, l'altro che ce l'ha con la regione.
Un po' come i comuni che continuano a permettere la realizzazione di scivoli per gli invalidi con un gradino residuo di 4-5 cm dalla strada, scemi loro a non farsi accompagnare.

[I-GABE]

Al di la' delle differenze di vedute (non c'e' un "giusto o sbagliato" tra i due estremi sopra, IMHO),

Perdonami, però c'è la scelta ponderata di quale offerta implementare per soddisfare il maggior numero di utenti, spendendo al meglio possibile le risorse pubbliche e a infrastruttura limitata. Fra i due estremi ci sono diverse soluzioni intermedie che mi sembra che ci si ostini a non voler accettare per principio.
Per il resto sono d'accordo su tutto quanto hai scritto.

Comunque secondo me sparirà il marchio Malpensa Express una volta che verranno attivati i prolungamenti dei treni verso il lago Maggiore, così almeno un problema lo risolviamo!

Il problema resta, appunto, il vendere un servizio aeroportuale a tariffe non di pubblico servizio quando di aeroportuale ha ben poco. L'etichetta Express o meno poco cambia...
Ok un sovrapprezzo per chi sale/scende a MXP (come e' in molti altri aeroporti), ma e' assurdo vendere a mercato il servizio se poi la funzione non e' quella.
Guardiamo MUC o HEL per avere un esempio di servizio pubblico che serve anche l'aeroporto, oppure ARN / OSL per un servizio aeroportuale dedicato.

EDIT: per chiarezza, una scelta ponderata va benissimo, ma il mischione di MXP non serve a nessuno. Non e' che qualsiasi soluzione intermedia fra i due estremi vada bene, ci sono una serie di compromessi accettabili, e molti di piu' che non hanno senso. Il tutto tenendo presente le limitazioni infrastrutturali reali e imposte.
Basta che pero' si sia disposti ad accettare le conseguenze della scelta fatta, cosa che non mi sembra capiti sempre.

[easyMXP]

Un servizio ogni 15 minuti non è prospettabile, pare nemmeno per i prossimi 15 anni, in parte per la mancanza di tracce dovuta alla mancata realizzazione del quadruplicamento Rho-Gallarate, in parte per le gelosie fra Ferrovienord e la collega statale.

Diciamola tutta: un servizio a 15 minuti è possibile domani, mandando tutti i treni a Garibaldi e fermandone uno si e uno no in quella stazione, se 4 all'ora non possono transitare dal bivio Mirabello.
Non si fa soltanto perché la Regione non vuole rinunciare a Cadorna e agli introiti dei passaggi su rete FN, che finirebbero a RFI.

[EK412]

Oltretutto, cerchiamo di chiarire/quantificare l’impatto delle fermate fatte per servire i pendolari: 41’ minuti per Garibaldi-T1 con le fermate attuali rispetto a 29’ (ipotizzo? Stessa percorrenza dei fu Cadorna-T1 non-stop) = + 41% di tempo di percorrenza.

[easyMXP]

EDIT: per chiarezza, una scelta ponderata va benissimo, ma il mischione di MXP non serve a nessuno. Non e' che qualsiasi soluzione intermedia fra i due estremi vada bene, ci sono una serie di compromessi accettabili, e molti di piu' che non hanno senso. Il tutto tenendo presente le limitazioni infrastrutturali reali e imposte.
Basta che pero' si sia disposti ad accettare le conseguenze della scelta fatta, cosa che non mi sembra capiti sempre.

Ma guarda che alla Regione le conseguenze delle sue scelte vanno benissimo, siamo noi sul forum che non le apprezziamo.
Le sue scelte ponderate si basano semplicemente su pesi diversi dai nostri: prima vengono i soldi incassati e il compiacimento degli elettori pendolari, poi il resto.

[malpensante]

Diciamola tutta: un servizio a 15 minuti è possibile domani, mandando tutti i treni a Garibaldi e fermandone uno si e uno no in quella stazione, se 4 all'ora non possono transitare dal bivio Mirabello.
Non si fa soltanto perché la Regione non vuole rinunciare a Cadorna e agli introiti dei passaggi su rete FN, che finirebbero a RFI.

Per esperienza diretta, ancorché datata 2015, so che Ferrovienord sostiene che non si possano mandare più di 2 treni/ora da Bovisa a Garibaldi, altrimenti si creerebbero problemi di irregolarità al funzionamento di Bovisa.

Questa limitazione verrà superata con il rifacimento di Bovisa, di cui non si conosce la data prevista e che nel 2015 veniva dato come prossimo, così come allora veniva promessa l’introduzione di HD ERTMS entro un paio d’anni e che non si è mai vista, come il ritorno al profitto di Alitalia.

[gabbozzo]

Gli ultimi 7/8 messaggi sono tutti di cose vere e sono la conferma della complessità della cosa (in termini sia tecnici che di differenti priorità per i vari attori) e che le soluzioni possibili sono pochissime.

[kco]

Gli ultimi 7/8 messaggi sono tutti di cose vere e sono la conferma della complessità della cosa (in termini sia tecnici che di differenti priorità per i vari attori) e che le soluzioni possibili sono pochissime.

Ragioniamo solo su quanto sia tecnicamente fattibile. Mi pare che ad oggi l' unica cosa che si può fare è prolungare l S9 a Busto o oltre. Questo al netto dell irregolarità della linea.

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[malpensante]

Per avere soluzioni ci vogliono binari, più precisamente 4 binari da Rho a Gallarate. Se hai quelli puoi fare tutti i servizi che vuoi, se non li hai puoi fare ben poco.

E sono passati 26 anni dall’inaugurazione del Malpensa Express.

[malpensante]

Ho appena pranzato con un banker di Stoccolma, poco entusiasta di dover ripartire da Malpensa, nonostante abbia in programma l’ultimo incontro in piazza Gae Aulenti, cioè Garibaldi.

Immaginate che cosa dice del confronto con l’Arlanda Express.

[maclover]

Non entro nel merito della questione perché non avrei nulla da aggiungere

Mi permetto però di far notare a chi non perde occasione per puntare il dito verso i pendolari che:
- la principale fonte di entrata per lo Stato è l’IRPEF, che da sola vale poco meno di tutte le altre entrate messe assieme.
- il 90% del gettito IRPEF viene pagato da lavoratori dipendenti e pensionati.

Per rispetto, ogni volta che incontrate i pendolari sul treno guardandoli dall’alto in basso (o dal basso verso l’alto sui MXP EXPRESS) non ditegli che pagano il treno un’inezia, perché è molto probabile che lo stiano pagando con le loro tasse molto di più.

[malpensante]

Anch’io, che non uso i loro treni, li pago come loro con le mie tasse. E così li pagano milioni di contribuenti che non usufruiscono del servizio.

Non è questione di fare l’esaltazione o la denigrazione del proletariato, ma di capire che il servizio aeroportuale non possa essere fatto su misura per i pendolari e che debba essere invece indipendente, cosa che sarebbe possibilissima se qualcuno non si fosse adoperato per decenni per impedire il completo quadruplicamento della Rho-Gallarate.

[I-GABE]

Non entro nel merito della questione perché non avrei nulla da aggiungere

Mi permetto però di far notare a chi non perde occasione per puntare il dito verso i pendolari che:
- la principale fonte di entrata per lo Stato è l’IRPEF, che da sola vale poco meno di tutte le altre entrate messe assieme.
- il 90% del gettito IRPEF viene pagato da lavoratori dipendenti e pensionati.

Per rispetto, ogni volta che incontrate i pendolari sul treno guardandoli dall’alto in basso (o dal basso verso l’alto sui MXP EXPRESS) non ditegli che pagano il treno un’inezia, perché è molto probabile che lo stiano pagando con le loro tasse molto di più.

Seguendo la stessa logica, l'AV in Italia non doveva essere fatta, a favore del potenziamento del trasporto regionale (cosa per cui si sono battuti svariati politici nel corso degli anni, peraltro).
Non e' una questione di principio "aeroportuale vs. pendolare", ma e' resa tale dall'incapacita' lombarda di realizzare in 26 anni (come ricorda malpensante) un percorso fino a Gallarate che consenta di servire entrambi i tipi di traffico.
Preso atto della cosa, a me sta bene che si dia priorita' ai secondi, MA:
1) non si chiami e prezzi il servizio su MXP come aeroportuale espresso, e
2) si smetta di demonizzare chi preferisce arrivare a LIN da Milano centro, al prezzo di un biglietto urbano e con frequenze e copertura oraria adeguate.