Ita: Lufthansa firma accordo #ITA5

[I-GABE]

Anche i tedeschi comunque non sono infallibili vedi lo scandalo nel nuovo aeroporto di Berlino aperto con anni di ritardo e con extra costi allucinanti e scandali vari. Inoltre ha mancato del tutto il suo obbiettivo avendo un unico aeroporto si pensava ai aumentare i voli di lungo raggio e cosi non è stato ma non solo anche molte low cost hanno pesantemente ridotto la loro presenza su Berlino andando a perdere anche sui collegamenti a corto raggio.

Non so dove tu abbia letto dell'atteso aumento dei voli LR, ma i ritardi sull'apertura di BER sono stati piu' che benvenuti da LH.

[Mattia]

Grazie per aver messo in fila i dati. Secondo me confermano che la questione dei voli su NA e' puramente pretestuosa.
Quello che cambia significativamente e' la distribuzione tra le alleanze dei voli dall'Italia, che al momento sono piu' o meno equilibrati. Ma ovunque ITA finisca, l'equilibrio salta! E comunque stiamo parlando dell'8.8% dei voli Europa-USA.

Attualmente ITA fa parte di SkyTeam, che quindi supera il 50%...sempre più basso cmq di ogni altro paese...questo per la debolezza di ITA mi vien da pensare

[I-GABE]

Attualmente ITA fa parte di SkyTeam, che quindi supera il 50%...sempre più basso cmq di ogni altro paese...questo per la debolezza di ITA mi vien da pensare

Di ST, ma non della JV atlantica mi risulta.

[cesare.caldi]

Da Italia agli USA:
SkyTeam 24,9%
OneWorld 15,9%
Star Alliance 27,1% (inclusa ET che cuba 10,1%)
ITA Airways 23,6%
No alleanze 8,5%

Ethiopian non ha voli diretti Italia-USA quindi ci deve essere qualche errore in questi dati

[jetblue]

Da Italia agli USA:
SkyTeam 24,9%
OneWorld 15,9%
Star Alliance 27,1% (inclusa ET che cuba 10,1%)
ITA Airways 23,6%
No alleanze 8,5%

Ethiopian non ha voli diretti Italia-USA quindi ci deve essere qualche errore in questi dati

In verità nel calcolatore della capacità viene inserita anche quella dei voli ET da FCO, che indipendentemente dall'essere aperti o no alle vendite, sono tecnicamente posti offerti su rotte non stop tra Italia e USA.
Togliendo quei posti diminuisce la % Star e aumentano le altre.

[16242]

E’ comunque evidente che con AZ in ST piuttosto che SA poco cambia in Italia: siamo ben lontani da un “quasi monopolio” nelle rotte verso il Nord America da parte dell’alleanza di appartenenza (qualunque essa sia) di AZ.

[maclover]

Da Italia agli USA:
SkyTeam 24,9%
OneWorld 15,9%
Star Alliance 27,1% (inclusa ET che cuba 10,1%)
ITA Airways 23,6%
No alleanze 8,5%

Ethiopian non ha voli diretti Italia-USA quindi ci deve essere qualche errore in questi dati

In verità nel calcolatore della capacità viene inserita anche quella dei voli ET da FCO, che indipendentemente dall'essere aperti o no alle vendite, sono tecnicamente posti offerti su rotte non stop tra Italia e USA.
Togliendo quei posti diminuisce la % Star e aumentano le altre.

Immagino sia il 10,1% del 27,1%, quindi non sposta molto il numero generale

[cesare.caldi]

Questi però sono i dati dei soli pax che volano in USA con voli diretti si possono avere invece i dati O/D compresi quindi la maggioranza di pax che fa scalo altrove? Qui penso che LH sia molto piu' forte in percentuale visto che aspira a piu' non posso specie dal nord Italia.

[I-GABE]

Mi pare che le aspirazioni siano irrilevanti ai fini della commissione, sinceramente.

Ribadisco, capisco le osservazioni su eventuali aeroporti contingentati, ma in generale mi sembra che la commissione si stia impuntando su questioni puramente politiche e/o di accademia.
A questo punto avrebbe senso che chiedesse a tutte le JV delle alleanze di terminare gli accordi sui voli USA/Europa.

[cesare.caldi]

Mi pare che le aspirazioni siano irrilevanti ai fini della commissione, sinceramente.

Non sono irrilevanati perchè con l'aspirazione ti pappi una buona parte del mercato dei pax di lungo raggio in partenza dell' Italia e in questo modo aumenti la tua quota di mercato raggiungendo una posizione dominante su cui l'Antistrust deve intevenire andando a ridurre gli slot negli aeroporti da dove aspiri di piu' quindi in particolare LIN ma non solo.

[I-GABE]

Appunto: il problema si pone solo su aeroporti contingentati.
Non te ne sei reso conto, ma mi stai dando ragione.

[Mattia]

Mi pare che le aspirazioni siano irrilevanti ai fini della commissione, sinceramente.

Non sono irrilevanati perchè con l'aspirazione ti pappi una buona parte del mercato dei pax di lungo raggio in partenza dell' Italia e in questo modo aumenti la tua quota di mercato raggiungendo una posizione dominante su cui l'Antistrust deve intevenire andando a ridurre gli slot negli aeroporti da dove aspiri di piu' quindi in particolare LIN ma non solo.

questo però non c'entra nulla con la % di voli diretti Paese Europeo-USA che la Commissione vorrebbe far ridurre alla JV in questione.

[minsk]

Grazie per aver messo in fila i dati. Secondo me confermano che la questione dei voli su NA e' puramente pretestuosa.
Quello che cambia significativamente e' la distribuzione tra le alleanze dei voli dall'Italia, che al momento sono piu' o meno equilibrati. Ma ovunque ITA finisca, l'equilibrio salta! E comunque stiamo parlando dell'8.8% dei voli Europa-USA.

Attualmente ITA fa parte di SkyTeam, che quindi supera il 50%...sempre più basso cmq di ogni altro paese...questo per la debolezza di ITA mi vien da pensare

Fa ancora parte di ST ma ormai credo che non la considerano più di tanto, soprattutto AF/KL.
Se voli AZ flyingblue non riconosce piu le miglia, ma quello che mi e’ capitato e’ pure peggio
Biglietto emesso da KL codice 074 andata per ATL via CDG ritorno diretto per MXP con DL ma codice di volo AZ.
5 email e due telefonate al C. Service flyingblue (sono platino) non hanno risolto nulla nemmeno spiegando che il biglietto e’ stato venduto KL.
Sarà anche in ST ma gode di zero considerazione.

[belumosi]

Grazie a Jetblue per i dati.

Una cosa importante della quale non si è parlato, è che dopo l'ingresso di AFKL in SK, quest'ultima lascerà SA per migrare in ST.
A giudicare dal network, il peso della compagnia scandinava nel mercato Nordatlantico dovrebbe essere simile a quello di ITA.
Alla fine ci sarebbe quindi uno scambio di compagnie più o meno paritarie tra le due alleanze, cosa che dovrebbe lasciare sostanzialmente inalterati gli attuali equilibri.
Per cui Star con ITA ma senza SK, rimarrebbe come ora sotto al 30%. Vorrei davvero leggere le domande poste da Bruxelles, per rispondere alle quali è servito un tomo da 600 pagine.
E questo a dispetto del fatto che le rotte dove esistono reali impedimenti alla concorrenza (che è cosa diversa dall'avere posizione dominante per manifesta rinuncia degli altri vettori), sono oggettivamente pochissime.

[Mattia]

Grazie per aver messo in fila i dati. Secondo me confermano che la questione dei voli su NA e' puramente pretestuosa.
Quello che cambia significativamente e' la distribuzione tra le alleanze dei voli dall'Italia, che al momento sono piu' o meno equilibrati. Ma ovunque ITA finisca, l'equilibrio salta! E comunque stiamo parlando dell'8.8% dei voli Europa-USA.

Attualmente ITA fa parte di SkyTeam, che quindi supera il 50%...sempre più basso cmq di ogni altro paese...questo per la debolezza di ITA mi vien da pensare

Fa ancora parte di ST ma ormai credo che non la considerano più di tanto, soprattutto AF/KL.
Se voli AZ flyingblue non riconosce piu le miglia, ma quello che mi e’ capitato e’ pure peggio
Biglietto emesso da KL codice 074 andata per ATL via CDG ritorno diretto per MXP con DL ma codice di volo AZ.
5 email e due telefonate al C. Service flyingblue (sono platino) non hanno risolto nulla nemmeno spiegando che il biglietto e’ stato venduto KL.
Sarà anche in ST ma gode di zero considerazione.

Incredibile sta cosa.
Certo ora ITA è nel limbo, sta con una ma è promessa sposa di un’altra. Normale venga trattata a pesci in faccia. Ma dovesse mai tornare partner di AF le cose cambierebbero (anche se non credo proprio accadrà)

[cesare.caldi]

questo però non c'entra nulla con la % di voli diretti Paese Europeo-USA che la Commissione vorrebbe far ridurre alla JV in questione.

Secondo me questo criterio di valutare solo i voli diretti è sbagliato bisogna valutare la percentuale totale di pax che volano dall' Italia agli USA nel suo complesso sia su voli diretti che facendo scalo e LH è una compagnia che aspira tanto specie dal nord Italia quindi aggiungendo ai numeri dei voli diretti quelli dei pax con scalo e quelli dei pax che apporterà ITA la sua quota di mercato aumenta decisamente arrivando a una posizione dominante su cui Antistrust deve intervenire.

[I-GABE]

Cesare, l'aspirazione e' IRRILEVANTE ai fini della concorrenza nel momento in cui non ci sono limitazioni particolari sugli aeroporti in questione. Se non ci sono problemi di slot, CHIUNQUE puo' fare richiesta e mettersi in competizione con gli incumbent, se pensa di poter fare meglio.
Forse quello che sfugge e' che non puoi forzare la competizione per legge.*

Torno per l'ennesima volta a quanto detto sopra: quanti sono effettivamente gli aeroporti soggetti a limitazioni su cui SA (non LH, bada bene) impedisca effettivamente al cliente di scegliere alternative?
Peraltro, questo regge solo se si ragiona in termini di singolo aeroporto (e.g. LIN), non di sistema (MIL), come invece fatto in precedenza.

E se la commissione insiste sulla questione per SA, allora deve ovviamente mettersi a guardare (in priorita') a quello che sta succedendo a AMS, oltre a intervenire su tutte e tre le JV ed alleanze transatlantiche.

Io resto convinto che la questione sia puramente politica (sperano non accademica). D'altra parte si sa che alle tre alleanze conviene di fatto non rompere lo status quo sull'Italia, da cui aspirano felicemente tutti.

*edito per aggiungere: ovviamente si possono dare incentivi alle compagnie perche' vadano a fare concorrenza a chi gia' opera una determinata rotta, ma 1) devono esserci slot a sufficienza, 2) non e' detto che i nuovi entranti siano comunque interessati (in generale e dopo la fine degli incentivi), 3) e' difficile per l'autorita' che dovrebbe assicurare il libero mercato andare a imporre meccanismi di distorsione dello stesso.

[jetblue]

E se la commissione insiste sulla questione per SA, allora deve ovviamente mettersi a guardare (in priorita') a quello che sta succedendo a AMS, oltre a intervenire su tutte e tre le JV ed alleanze transatlantiche.

AMS credo che in Europa sia il caso dei casi. Un vettore USA, Jetblue, che non riesce a ottenere slots nonostante voglia operare. E idem per Norse.
In Italia verso gli USA non ci sono praticamente restrizioni e a Milano c’è pure EK in quinta libertà.

[Mattia]

questo però non c'entra nulla con la % di voli diretti Paese Europeo-USA che la Commissione vorrebbe far ridurre alla JV in questione.

Secondo me questo criterio di valutare solo i voli diretti è sbagliato bisogna valutare la percentuale totale di pax che volano dall' Italia agli USA nel suo complesso sia su voli diretti che facendo scalo e LH è una compagnia che aspira tanto specie dal nord Italia quindi aggiungendo ai numeri dei voli diretti quelli dei pax con scalo e quelli dei pax che apporterà ITA la sua quota di mercato aumenta decisamente arrivando a una posizione dominante su cui Antistrust deve intervenire.

Non siamo in Corea del Nord oltretutto se non ci sono limitazioni degli slot chiunque può aprire tali rotte

[Ale330]

Che l’antitrust europeo sia molto “politico” mai avuto dubbi. Resta da capire se LH è veramente interessata ad ITA tanto da “combattere” e perché no “vendicarsi” nella vicenda AF/KL – SAS, o se invece coglie l’occasione per defilarsi.
Mi sfugge una cosa: capisco il rilascio di slot (a LIN ma anche a FRA/MUC) che è cosa "definitiva", ma ammettiamo che LH debba chiudere il 20% delle sue rotte verso Nord America ed Asia se vuole acquistare AZ, questo vale per sempre ? Ovvio che no, ma allora chi decide se e quando c’è abbastanza concorrenza da permettere a LH di riaprire parte o tutte le rotte chiuse ?

Neil Kinnock insegna.

Ma la vera domanda è: siccome ITA conta come il due di coppe con briscola bastoni (nonostante si venda la nuova immagine con la livrea e i nuovi aerei), non è che si sta cercando di distogliere l'attenzione dalla cruda verità sui conti?

Prima o poi l'anti trust UE darà il suo parere positivo (con condizionale), ma credo poco che ciò è legato al network LHG in Nord-America. Ricordo inoltre che una grossa fetta di Italiani viaggia in America con tessera Miles and More via FRA e MUC, e non volendo creare illusioni di dirottamento di quei pax su voli diretti in Italia con metallo ITA, il dubbio su questi "diktat" resta.

P.S: e anche basta con questa retorica mediatica di "Diktat" e "ce lo impone l'Europa", alimentando certe narrative nostrane tossiche da dare a bere al popolo

[16242]

P.S: e anche basta con questa retorica mediatica di "Diktat" e "ce lo impone l'Europa", alimentando certe narrative nostrane tossiche da dare a bere al popolo

L'EU avrebbe dovuto imporre la chiusura di AZ all'ennesimo ultimo fallimento, invece di fare finta di credere ad ITA come nuova compagnia (ma ha livrea totalmente diversa, certo che è diversa da AZ !). Si vede che sotto sotto in EU amano AZ (purchè paghino gli italiani).

[Ale330]

P.S: e anche basta con questa retorica mediatica di "Diktat" e "ce lo impone l'Europa", alimentando certe narrative nostrane tossiche da dare a bere al popolo

L'EU avrebbe dovuto imporre la chiusura di AZ all'ennesimo ultimo fallimento, invece di fare finta di credere ad ITA come nuova compagnia (ma ha livrea totalmente diversa, certo che è diversa da AZ !). Si vede che sotto sotto in EU amano AZ (purchè paghino gli italiani).

A suon di addizionali comunali aumentate e di voli Alitalia/ITA verso ogni dove in Italia perché il politico di turno non vuole viaggiare con i polli da batteria delle Low cost cit.

[grandemilano]

Articolo del Giornale di un paio di giorni fa.
https://www.ilgiornale.it/news/economia ... 35680.html

Alcuni punti salienti:
1-«Secondo le nostre conoscenze - ha detto (Spohr) - per Ita continuano ad esserci sempre perdite. Per questo continua ad essere dovuta un'urgenza in questa transazione, non dal nostro punto di vista ma da quello di Ita»
2-Da Bruxelles, per dare il benestare all'operazione, si vorrebbe che Lufthansa rinunciasse ad alcuni slot strategici attualmente in concessione presso gli aeroporti di Francoforte e Monaco. Una richiesta indigesta ai vertici del big tedesco, che intendono prendersi tutto il tempo necessario per strappare un accordo migliore, senza lesinare riferimenti maliziosi alle difficoltà che Ita continua ad attraversare nonostante si parli di una situazione migliore del previsto
3-Lo slittamento dei tempi, però, e l'aggravarsi della situazione di Ita, potrebbe mettere in discussione la cifra messa sul tavolo (325 milioni) per la fase uno dell'operazione. Sull'argomento, Spohr ha spiegato che nel contratto sono previste delle date e che l'attuale tabella di marcia rientra ancora nelle scadenze previste.

Sono tre punti salienti doverosamente da sottolineare. Considerato che crediamo che i tedeschi siano meglio dei francesi. E disponibili a fare di ITA e del suo hub un rilancio in grande stile.
Ebbene, io tutto questo entusiasmo e determinazione da parte dei tedeschi non ce lo vedo. Anzi, pare che guadino prima ai loro interessi in madrepatria. E sulla vicenda di ITA facciano più il ruolo di spettori che primi giocatori.
Ma c'era da aspettarselo.

[belumosi]

Le dichiarazioni di Spohr su ITA dal minuto 35.05 a 40.12.
https://media.choruscall.eu/mediaframe/ ... d=53Up1vZr

[romaneeconti]

Le dichiarazioni di Spohr su ITA dal minuto 35.05 a 40.12.
https://media.choruscall.eu/mediaframe/ ... d=53Up1vZr

Belumosi, sono mesi che tieni accesa la candela con la pazienza di Giobbe!... Io inviterei chi come te e' fiducioso sul buon fine dell'accordo a cominciare a preoccuparsi...non e' sempre domenica...