Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

[I-Alex]

Ecco l'articolo, ben scritto come sempre dal bravo Matteo Prioschi che ci legge :ciao:

http://195.45.104.212/datastampa/PDF/20 ... 712100.pdf

[mxp98]

Posto che a dicembre Linate raggiunga 9 milioni, quanto potrà ancora crescere mantenendo nel contempo un servizio decente?
Non credo ai 14 mil degli anni 90.
Le autorità preposte dovrebbero a questo punto stabilire un tetto massimo.

[KittyHawk]

Posto che a dicembre Linate raggiunga 9 milioni, quanto potrà ancora crescere mantenendo nel contempo un servizio decente?
Non credo ai 14 mil degli anni 90.
Le autorità preposte dovrebbero a questo punto stabilire un tetto massimo.

Non credo occorra stabilire per legge un tetto. Secondo me LIN si autolimiterà, perché quando la qualità del servizio offerto sarà sufficientemente scadente saranno gli stessi passeggeri a scegliere di partire da un aeroporto diverso.

[HyperFlyer]

Posto che a dicembre Linate raggiunga 9 milioni, quanto potrà ancora crescere mantenendo nel contempo un servizio decente?
Non credo ai 14 mil degli anni 90.
Le autorità preposte dovrebbero a questo punto stabilire un tetto massimo.

Non credo occorra stabilire per legge un tetto. Secondo me LIN si autolimiterà, perché quando la qualità del servizio offerto sarà sufficientemente scadente saranno gli stessi passeggeri a scegliere di partire da un aeroporto diverso.

Per quanto perfettamente logico, questo secondo me è una pia illusione.
Nel momento che parte dall'"aeroporto comodo" la 'ggente è by default contenta.
Poi ..ci saranno i disservizi, certo, ma tanto l'italiano fatalista li da per scontati, tanto è vero che fa la lagna sempre, anche quando non ci sono.
Non sono ipotesi..e' tutto gia' successo: con LIN a 14 ml c'erano cataste di valigie fino al soffitto, eppure , nelle immortali parole del vecchio film di Verdone..."eh, si, lo fanno, lo fanno".
Qualcuno tempo fa mi rispose "ma era un altro mondo"..sara' vero , aeronauticamente parlando, ma gli italiani sono rimasti gli stessi.
L'unica speranza saranno i comitati formati da coloro che non potranno piu' dormire o vivere, e dal fatto che il BHS sventrato dal SAS non è stato piu' ricostruito, o almeno cosi' ho letto.

[HyperFlyer]

comunque l'articolo è interessante: almeno adesso di queste cose si parla, prima c'era il silenzio tombale.

[KL63]

come sarebbe possibile tecnicamente una limitazione per numero di passeggeri? solo non accettando più nuovi voli, perchè non penso che se per esempio il limite fosse posto a 10 mil/anno al 10.000.001 passeggero possa essere vietato l'imbarco o che raggiunta tale soglia, che so ad esempio dal 15 novembre, tutti i voli successivi debbano essere spostati da altri aeroporti.
Inoltre se AZ ha in dotazione degli slots che non usa e che se anche perdesse per la fine della deroga antitrust verebbero riassegnati con i criteri che consociamo, come sarebbe possibile limitarne l'uso?
O se tutti per assurdo impiegassero degli A321 configurati ad alta densità a 220 posti, si supererebbe ampiamente la soglia imposta.
L'unico sistema per poter limitare seriamente linate è consentirne l'uso solo in due fasce orarie giornaliere. Poi sentili i concessionari dei negozi all'interno dell'aerostazione. L'alternativa sarebbe dimezzare gli slots disponibili riducendo la capacità oraria dell'apt.

in ogni caso è un bene che s'inizi a parlare del problema.

[malpensante]

Il numero degli slot a LIN non è aumentato, ma Alitalia è diventata più brava o furba nello sfruttare quelli che non sapeva usare. Il travaso da MXP deriva dall' eliminazione delle vecchie sovrapposizioni con AirOne e dal riutilizzo degli slot non più dedicati alla FCO.

In questo preciso momento a fregare pax e voli a MXP è paradossalmente l' AV ferroviaria.

[derek]

Il numero degli slot a LIN non è aumentato, ma Alitalia è diventata più brava o furba nello sfruttare quelli che non sapeva usare.

L'acquisto dei regionals di Embraer lo leggo anche in quest'ottica: andare a occupare tutti gli slots in possesso, utilizzando velivoli più piccoli nelle fasce orarie in cui la domanda di traffico cala.

[kco]

Ecco l'articolo, ben scritto come sempre dal bravo Matteo Prioschi che ci legge :ciao:

http://195.45.104.212/datastampa/PDF/20 ... 712100.pdf

Fa un pò tristezza però che tutti i maggiori partiti abbiano sbolognato MXP come un fallimento del passato. Nei fatti stanno andando avanti solo le infrastrutture sempre che poi operativamente i treni al posto di aumentare vengano tagliati!

[easyMXP]

Non sono ipotesi..e' tutto gia' successo: con LIN a 14 ml c'erano cataste di valigie fino al soffitto, eppure , nelle immortali parole del vecchio film di Verdone..."eh, si, lo fanno, lo fanno".

C'è una "piccola" differenza: quando LIN faceva 14 milioni, BGY e MXP non erano un'alternativa credibile ai voli di LIN. Oggi da MXP vai ovunque si arrivi da LIN, con buone frequenze di voli (per quanto in buona parte U2). E anche da BGY c'è una bella scelta.

[KittyHawk]

Posto che a dicembre Linate raggiunga 9 milioni, quanto potrà ancora crescere mantenendo nel contempo un servizio decente?
Non credo ai 14 mil degli anni 90.
Le autorità preposte dovrebbero a questo punto stabilire un tetto massimo.

Non credo occorra stabilire per legge un tetto. Secondo me LIN si autolimiterà, perché quando la qualità del servizio offerto sarà sufficientemente scadente saranno gli stessi passeggeri a scegliere di partire da un aeroporto diverso.

Per quanto perfettamente logico, questo secondo me è una pia illusione.
Nel momento che parte dall'"aeroporto comodo" la 'ggente è by default contenta.
Poi ..ci saranno i disservizi, certo, ma tanto l'italiano fatalista li da per scontati, tanto è vero che fa la lagna sempre, anche quando non ci sono.
Non sono ipotesi..e' tutto gia' successo: con LIN a 14 ml c'erano cataste di valigie fino al soffitto, eppure , nelle immortali parole del vecchio film di Verdone..."eh, si, lo fanno, lo fanno".
Qualcuno tempo fa mi rispose "ma era un altro mondo"..sara' vero , aeronauticamente parlando, ma gli italiani sono rimasti gli stessi.
L'unica speranza saranno i comitati formati da coloro che non potranno piu' dormire o vivere, e dal fatto che il BHS sventrato dal SAS non è stato piu' ricostruito, o almeno cosi' ho letto.

Sono un ottimista sulla possibilità che gli italiani ragionino. Anche i cinema in centro a Milano, in corso Vittorio Emanuele, erano comodi. Poi qualcuno si è stufato di vedere i film con le ginocchia in bocca, senza un sonoro degno di questo nome e con altre "nefandezze" simili e i cinema in centro sono stati chiusi uno dopo l'altro. In compenso in periferia sono state aperte sale cinematografiche degne di questo nome e la gente ci va. Perché per gli aeroporti dovrebbe essere diverso?

[MUSICA]

Corrano per finire Pedemontana e il treno da Lugano.

La Como-Varese con tangenziale Sud verso Gazzada aiuterebbe molto, soprattutto se facessero una superstrada da Azzate a Vergiate-Somma. La tangenziale di quest'ultima (dal confine con Vergiate) si innesterebbe con un nuovo tratto sulla s.s. Busto-Mxp e idealmente proseguire su Oleggio - Biandrate per accorciare il Piemonte Ovest.

La catchment area in termini di tempo percorso aumenterebbe: avvicinando almeno un milione di persone da 1h d'auto a 40 minuti d'auto (e non è poco specie per il Piemonte).

Certo: tutte le Provincie di Como, Varese, Verbania, Novara, Vercelli, Biella, Locarno, Lugano avrrebbero Mxp ancora più appetibile. Senza contare la Valtellina e Grigioni.

Insisto che un grande aumento di traffico potrebbe arrivare dalle crociere grazie ad una linea ferroviaria veloce diretta Mxp - Novara (35 kms) - Genova - Genova Porto - Savona. Il traffico futuro delle crociere sarà "mostruoso" e tutti stanno cercando di accaparrarselo. Genova necessita di un grande aeroporto che non ha e a Mxp / Milano serve un porto che non ha.

Tra Mxp e Novara sono tutti campi cosiccome fino ad un eventuale innesto sulla Torino o Milano Genova.
Il potenziale potrebbe riguardare qualche milione di persone solo per crocieristi, senza contare i benefici locali.

Verdi! O pseudo tali, dove siete? Non dovreste promuovere ferrovie e turismo sostenibile? Spingete... o sono solo parole? :green:

Voglio dire che oltre al giursto ridimensionamento di Linate, ci sarebbero ancora ampi margini (raddoppio) per convogliare traffico p2p a Mxp. Incluso qualche accordo ad alto livello per almeno raddoppiare i Frecciarossa nei tempi di punta...
ma per velocizzare servirebbe un'altra coppia di binari prima di Novate Milanese e Busto (salto di Saronno) e stop in Fiera.
Non sarebbe uno spreco perchè anche altri treni potrebbero utilizzarla, anche per le merci.

E rendere Mxp attrattivo con "accessori": il grande mall progettato da Percassi a Segrate (Linate) perchè non lo si fa nella vecchia cava di Somma (Nord del T2)?
Oppure, come già scritto, quest'area potrebbe diventare una cargocity per i couriers oppure un futuro nuovo terminal.

Ricordiamoci anche che senza i voli passeggeri LR tra breve anche le merci si "bloccheranno", nel senso che la crescita sarà minima. Non si impegnano grandi aerei cargo su città non primarie oltre una certa soglia. Salvo che un "effetto hub" rigeneri la corsa moltiplicatoria quale centro di smistamento "derivato" (dal fatto che le pancie dei voli pax portano inesorabilmente pacchetti).

[maurilive]

Sono un ottimista sulla possibilità che gli italiani ragionino. Anche i cinema in centro a Milano, in corso Vittorio Emanuele, erano comodi. Poi qualcuno si è stufato di vedere i film con le ginocchia in bocca, senza un sonoro degno di questo nome e con altre "nefandezze" simili e i cinema in centro sono stati chiusi uno dopo l'altro. In compenso in periferia sono state aperte sale cinematografiche degne di questo nome e la gente ci va. Perché per gli aeroporti dovrebbe essere diverso?

Bell'esempio, ma sui cinema in centro non si facevano investimenti ed alla fine è risultato più conveniente aprire i multisala in periferia e usare gli spazi in centro per lo shopping. A linate gli investienti si fanno: nuovo parcheggio, restyling e manutenzione, metropolitana, ecc... . Negli anni 90 non c'erano neppure le tecnologie attuali, tutti dovevano andare a banchi di ckin, oggi si va solo a spedire il bagaglio e in altri rari casi.

[KittyHawk]

Sono un ottimista sulla possibilità che gli italiani ragionino. Anche i cinema in centro a Milano, in corso Vittorio Emanuele, erano comodi. Poi qualcuno si è stufato di vedere i film con le ginocchia in bocca, senza un sonoro degno di questo nome e con altre "nefandezze" simili e i cinema in centro sono stati chiusi uno dopo l'altro. In compenso in periferia sono state aperte sale cinematografiche degne di questo nome e la gente ci va. Perché per gli aeroporti dovrebbe essere diverso?

Bell'esempio, ma sui cinema in centro non si facevano investimenti ed alla fine è risultato più conveniente aprire i multisala in periferia e usare gli spazi in centro per lo shopping. A linate gli investienti si fanno: nuovo parcheggio, restyling e manutenzione, metropolitana, ecc... . Negli anni 90 non c'erano neppure le tecnologie attuali, tutti dovevano andare a banchi di ckin, oggi si va solo a spedire il bagaglio e in altri rari casi.

Puoi fare gli investimenti che vuoi, ma la pista una è e una rimarrà, le persone le devi sempre controllare, i bagagli, se non si fanno solo week-end in Europa, li devi gestire... guarda quanti possibili intoppi ci sono, non basta il check-in do-it-yourself. Gli spazi a disposizione sono limitati e più di tanto non possono crescere. Prima o poi si arriverà al collasso e, tranne gli immancabili "stupidi", le persone inizieranno a guardarsi in giro e cercare delle alternative, che fortunatamente già ci sono.

[kco]

Corrano per finire Pedemontana e il treno da Lugano.

Sono abbastanza convinto che da Lugano non arriverà nessuno o quasi, già Milano ha le sue belle difficoltà a mantenere un servizio ferroviario decente figuriamoci Lugano che è un decimo.
Senza servizio passante non vedremo mai grandi numeri su quella direttrice.

Discorso diverso è la pedemontana: un servizio cadenzato tipo S9 e la pedemontana farebbero pendere la bilancia verso MXP in brianza.

[easyMXP]

Sono abbastanza convinto che da Lugano non arriverà nessuno o quasi, già Milano ha le sue belle difficoltà a mantenere un servizio ferroviario decente figuriamoci Lugano che è un decimo.
Senza servizio passante non vedremo mai grandi numeri su quella direttrice.

Penso anch'io. Anche perchè se non ricordo male da Lugano è previsto un treno ogni 2 ore, attrattività bassissima. Da Lugano si continuerà ad arrivare via autostrada, la situazione è già migliorata con il nuovo innesto A9/A8, migliorerà ancora tra 10 mesi con il completamento della A9, diventerà perfetta con la Pedemontana (tratto A9-A8).

Insisto che un grande aumento di traffico potrebbe arrivare dalle crociere grazie ad una linea ferroviaria veloce diretta Mxp - Novara (35 kms) - Genova - Genova Porto - Savona. Il traffico futuro delle crociere sarà "mostruoso" e tutti stanno cercando di accaparrarselo. Genova necessita di un grande aeroporto che non ha e a Mxp / Milano serve un porto che non ha.
Tra Mxp e Novara sono tutti campi cosiccome fino ad un eventuale innesto sulla Torino o Milano Genova.
Il potenziale potrebbe riguardare qualche milione di persone solo per crocieristi, senza contare i benefici locali.

Pensare a una linea AV del genere è utopistico. Non ci sono soldi, e anche se ci fossero ci sarebbero molte altre opere più importanti. Già tanto se faranno il terzo valico GE-Novi Ligure in tempi non bibici.
Però la linea MXP-GE è già tutta percorribile, si potrebbe provare a fare qualcosa. Il tempo di viaggio non dovrebbe essere esagerato. Anche se la necessità di trasbordo su bus per arrivare dalla stazione al molo del porto probabilmente fa pendere la bilancia verso un collegamento con bus su tutta la tratta MXP-porto.

Voglio dire che oltre al giursto ridimensionamento di Linate, ci sarebbero ancora ampi margini (raddoppio) per convogliare traffico p2p a Mxp. Incluso qualche accordo ad alto livello per almeno raddoppiare i Frecciarossa nei tempi di punta...
ma per velocizzare servirebbe un'altra coppia di binari prima di Novate Milanese e Busto (salto di Saronno) e stop in Fiera.
Non sarebbe uno spreco perchè anche altri treni potrebbero utilizzarla, anche per le merci.

Oltre ad aumentare i treni (da BO/FI/GE/BS/VR) servono accordi tra linee aeree e Trenitalia, con c/s, check-in e consegna dei bagagli alla stazione di partenza.
I binari in più sarebbero quelli del quadruplicamento/triplicamento Rho-Parabiago-Gallarate, già previsto. Peccato che per questioni economiche il raccordo a Busto verso MXP pare che verrà realizzato in versione "ciofeca" (binario singolo a raso) e non a 2 binari e salto di montone, per cui servirà a poco.

[kco]

Oltre ad aumentare i treni (da BO/FI/GE/BS/VR) servono accordi tra linee aeree e Trenitalia, con c/s, check-in e consegna dei bagagli alla stazione di partenza.
I binari in più sarebbero quelli del quadruplicamento/triplicamento Rho-Parabiago-Gallarate, già previsto. Peccato che per questioni economiche il raccordo a Busto verso MXP pare che verrà realizzato in versione "ciofeca" (binario singolo a raso) e non a 2 binari e salto di montone, per cui servirà a poco.

Sul potenziamento della Rho-Gallarate inizio ad avere dei dubbi in generale, i soldi finora non li hanno trovati, c'è una forte contestazione dei comitati dopo Parabiago. La cosa più probabile è che faccianoil quadruplicamento fino a Parabiago e poi ci si penserà.
Aggiungo che i freccia rossa sono lì da quasi un anno e il servizio non è mai interessato minimamente alla compagnie. E' un servizio che sarebbe servito come il pane quando c'era AZ, oggi non c'è nessuno interessato.

[Spartan]

Aggiungo che i freccia rossa sono lì da quasi un anno e il servizio non è mai interessato minimamente alla compagnie. E' un servizio che sarebbe servito come il pane quando c'era AZ, oggi non c'è nessuno interessato.

Qualche tempo fa si era commentato in un thread che TAM era interessata. Non se ne è più saputo nulla? Mi sembrava di averlo letto in un articolo...ok che la stampa è più spesso incompetente che competente, però forse erano anche citate fonti più o meno ufficiali. OT: certo, le scelte di TAM per la stagione invernale sembrano suggerire che abbiano qualche questione da risolvere, penso in relazione al merger con LAN (che procede faticosamente, ma ora hanno anche un sito e il 21/9 l'antitrust cilena ha approvato la fusione)

[MUSICA]

grazie a tutti per i contributi ma faccio l'antipatico :green: al fine di capirci.

Quando parliamo di triplicamento o quadruplicamente cosa vogliamo dire?

triplicare vuol dire da 1 binario arrivare a 3. Poichè i binari di solito sono 2, se triplichiamo arriviamo a 6.
quadruplicare vuol dire da 1 a 4. Quindi vuol dire da 2 binari a 8 binari?

Forse "significhiamo" (inglesismo) : portare a 3 binari (da1) o portare a 4 binari (da 1)?

Di fatto, 4 binari significa un raddoppio, cioè: da 2 binari a 4 (2x2).... giusto?
quindi per riassumere: se vogliamo avere quattro binari (dai due che abbiamo) dobbiamo semplicemente raddoppiare. Capito bene? :eek:

[I-Alex]

in gerco di trasporti ferroviari però triplicare si è sempre inteso portare a tre e quaduplicare portare a 4

Comunque qui si parla del Bersani dribblato :ciao:

[MUSICA]

ok, Alex. Grazie. Capito. Allora mi confermi che è sbagliato.

Semplicemente perchè i giornalisti "sono sbagliati" o non conoscono l'italiano. O quelli che scrivono.

Triplicare significa moltiplicare per tre e quadruplicare moltiplicare per 4.
Se i binari diventano 4 vuol dire che si raddoppiano da due. Triplicare? da due diventano 6.
Vogliamo dire che diventano 3? Semplice: i binari da due diverranno 3...

:green: Un amico francese mi ha detto leggendo una cosa al riguardo: "...Caspita, voi italinai continuate a lamentarvi ma in una volta quadruplicate: incredibile che da 2 binari andate a 8: da noi non succede..." .
Forse sa meglio lui l'italiano degli italiani. :ciao:

[malpensante]

Non è "sbagliato", perché permette di sapere quanti saranno i binari anche senza sapere quanti sono prima dell' intervento.

[MUSICA]

ok, ma allora occorre cambiare la semantica italiana... :green: riscriviamo i significati con altre interpretazioni.

secondo questa logica potremmo dire che binachino sarà qualcosa che non è bianco ma si può interpretare come quasi bianco.
Anche se non lo è completamente... l'ho buttata sul ridere, ma forse è più facile dire: "da 2 binari si raddoppia, cioè diverranno 4 binari...". no?

[malpensante]

Una volta che hai imparato il gergo apprezzi che, con una sola parola come triplicamento, comunichi che i binari saranno tre.

[belumosi]

Questa peculiarità ferroviaria, deriva dal fatto che per decenni e decenni, la normalità è stata che la ferrovia avesse un unico binario e questo ne ha fatto il numero di base (1) da moltiplicare qualora i binari fossero di più.
Quindi:
raddoppiare = 1x2 = 2 binari
triplicare = 1x3 = 3 binari
e così via.