Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

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belumosi
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Re: Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

Messaggio da leggereda belumosi » dom 25 set 2011, 20:51:23

KittyHawk ha scritto: Puoi fare gli investimenti che vuoi, ma la pista una è e una rimarrà, le persone le devi sempre controllare, i bagagli, se non si fanno solo week-end in Europa, li devi gestire... guarda quanti possibili intoppi ci sono, non basta il check-in do-it-yourself. Gli spazi a disposizione sono limitati e più di tanto non possono crescere. Prima o poi si arriverà al collasso e, tranne gli immancabili "stupidi", le persone inizieranno a guardarsi in giro e cercare delle alternative, che fortunatamente già ci sono.
Non siamo così fortunati.
Supponendo che le major europee spostino su LIN 20 coppie di voli giornalieri con 150 pax ciascuno, il travaso sullo scalo cittadino sarebbe di 2.19M. di pax, cifra insufficiente a saturare LIN.
Il fatto è che i pax, oltre che contati vanno "pesati" e trasferire gran parte dei feed, significa trasferire pax che spendono 500, 1000 o 2000€ a botta per volare LR, lasciando a MXP chi ne spende 50, oltre ovviamente ai LR che fanno scalo in Brughiera e ai pochi feed residui.
Fatta questa operazione, credo che LIN verrebbe sostanzialmente chiuso a nuovi ingressi, sia per ragioni di spazio fisico, sia perchè le compagnie rimaste a MXP non avrebbero sostanziale interesse (U2) o potere (tutte le altre), per seguire le grandi major sul city airport.
Diciamo che un LIN a 12M. di pax, con un minimo di organizzazione può funzionare senza problemi, ovviamente negli spazi notoriamente limitati e con pochi imbarchi dai finger. Limitazioni che probabilmente non saranno abbastanza forti da far desistere i pax, che anzi immagino estremamente felici nel sapere di avere un feed ogni ora, massimo due, per l'hub d'oltralpe prescelto per la connessione LR.

KittyHawk
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Re: Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

Messaggio da leggereda KittyHawk » lun 26 set 2011, 01:08:36

@belumosi

Avessimo la sfera di cristallo, non ne sbaglieremmo una. Quello che tu dici è assolutamente ragionevole, ma secondo me cozza contro un paio di fattori che potrebbero cambiare la situazione e far sì che i poco più di due milioni di passeggeri che ipotizzi possano diventare molti di più.

Quali sono questi due fattori? Il primo è che con i trasferimenti in atto e con quelli futuri il decreto Bersani, de facto, decadrà palesemente. A quel punto tutte le altre compagnie aeree a corto/medio raggio potranno chiedere di usare anche loro LIN e sarà più difficile, se non impossibile, dire di no. Il secondo fattore riguarda il prossimo aumento delle tariffe su MXP. A quel punto chi volerà da LIN godrà di vantaggio competitivo sleale (unfair direbbero in ICAO) rispetto ai vettori di MXP, che probabilmente chiederanno di spostare i voli a LIN.
In ambedue gli scenari chi sarà svantaggiato avrà la possibilità di rivolgersi alla Giustizia, sia essa italiana o comunitaria (almeno per i vettori comunitari), per far valere i propri diritti e poter affrontare la concorrenza su basi paritarie. I tempi magari non saranno brevissimi, ma credo che alla fine vincerebbero.

Infine una nota sugli slot: i 18 slot orari di LIN sono una forzatura "legale", dato che se non sbaglio il limite teorico è 32 movimenti/ora. Ne consegue che anche questa limitazione potrebbe saltare, dietro esplicito "invito" di qualche tribunale, sempre per aprire alla concorrenza e all'eguaglianza.

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Re: Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

Messaggio da leggereda grandemilano » lun 26 set 2011, 08:28:55

KittyHawk ha scritto:@belumosi


Infine una nota sugli slot: i 18 slot orari di LIN sono una forzatura "legale", dato che se non sbaglio il limite teorico è 32 movimenti/ora. Ne consegue che anche questa limitazione potrebbe saltare, dietro esplicito "invito" di qualche tribunale, sempre per aprire alla concorrenza e all'eguaglianza.
32 movimenti orari? Poverini quelli che abitano in zona :ciao:
Neanche nel terzo mondo hanno un aeroporto così trafficato e inquinante attaccato alla città come Linate. :lol:

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Re: Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

Messaggio da leggereda belumosi » lun 26 set 2011, 11:15:22

@KittyHawk

Anche il tuo scenario è realistico, anche se per quanto riguarda il Bersani bis, non credo che si possa parlare di un superamento de facto: dobbiamo sempre ricordare che 1 AOC = 1 compagnia e che i CS sono assolutamente legali. Ovviamente non ci piace ma è così. Fissati questi paletti, il BB è assolutamente rispettato da tutti, perfino i voli per PSR e TRS teoricamente fuori norma, possono essere fatti passare come al servizio anche di zone ex obiettivo 3 (Molise e Slovenia).
Non credo che esista una qualche norma di diritto italiano o europeo in base alla quale ad ogni compagnia debba essere permesso di volare da un dato aeroporto in assenza di slot: pensa a cosa potrebbe succedere a LHR...
E AZ e in misura minore IG, fanno i CS con chi vogliono, è un semplice accordo commerciale tra compagnie.
Peraltro potresti avere ragione sul fatto che, oltre alle major, anche le altre compagnie che volano verso una capitale UE, potrebbero reclamare i voli su LIN concessi dal BB (quasi sempre un volo AR al giorno) e AZ potrebbe concedere loro una coppia di slot in orari morti. In questo modo la compagnia italiana, allontanerebbe anche lo spettro dell'intervento dell'antitrust europeo, in quanto de facto, attraverso i CS consente a molte compagnie (a partire dalle maggiori) di volare su LIN, a beneficio della concorrenza.
infine ho seri dubbi che un giudice possa aumentare il numero di movimenti, non fosse altro che per ragioni ecologiche. Poi tutto può essere.
Credo che la situazione sarà un po' più chiara nella prossima primavera.

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Re: Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

Messaggio da leggereda malpensante » lun 26 set 2011, 11:38:28

belumosi ha scritto: dobbiamo sempre ricordare che 1 AOC = 1 compagnia e che i CS sono assolutamente legali.
Per fare una compagnia non basta l' AOC, se non ha aerei, dipendenti, una struttura commerciale, se non vende biglietti né in agenzia né sul sito web che non ha e vola solo da Linate.

A quelle condizioni è una compagnia solo per lo storto diritto italiano, nel resto del mondo è un escamotage, come dice il duck test.

If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.

Quelli sono voli Alitalia, solo ENAC non lo vuole vedere.

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Re: Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

Messaggio da leggereda belumosi » lun 26 set 2011, 16:02:34

@malpensante

Ovviamente hai ragione, ma io ponevo la questione dal punto di vista giuridico: ho dato uno sguardo veloce e tutt'altro che esaustivo al codice della navigazione e a qualche regolamento, ma gli unici obblighi che ho trovato sono di tipo tecnico, assicurativo e di sostenibilità economica. Oltre al fatto che la maggioranza delle quote deve essere in mani italiane. Non ho trovato i vincoli che hai elencato nel tuo post.
Siccome la normativa è lunga e variegata, ribadisco di avere dato solo uno sguardo a parte di essa.
Ora, la domanda da un milione di dollari è questa: esistono uno o più leggi, regolamenti o altre fonti normative che sono state violate in modo palese?
In altre parole, esiste una qualche norma che viene violata nel consentire l'utilizzo attuale del Bersani bis? Teniamo presente che l'illecito di "distruzione del sistema aeroportuale milanese" non è in nessun codice, quindi non vorrei una risposta di tipo politico, ma una risposta tipo: nell'uso attuale del BB vengono violati gli articoli 1,2,3 della legge 456 del 2009.
Perchè solo se salta fuori qualche pezza d'appoggio legale, forse si può provare a fare qualcosa.

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Re: Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

Messaggio da leggereda malpensante » lun 26 set 2011, 17:03:19

@belumosi

Ci sono molti modi di guardare al diritto. L' altra sera a Londra ho visto una recita del Gianni Schicchi di Puccini. La storia è tratta dalla Divina Commedia, con i parenti diseredati a favore di un convento che chiedono a Gianni Schicchi:

Cercate di salvarci! A voi non può mancare
un'idea portentosa, una trovata,
un rimedio, un ripiego, un espediente!


L' opera ha quasi cent' anni e la Commedia quasi ottocento, un periodo lunghissimo in cui ci si è preoccupati del rispetto formale delle norme, al solo scopo di aggirarle. Questa è la nostra fallimentare maniera di ragionare, una Corte inglese non considererebbe mai la collezione di AOC di Alitalia come un insieme di vere compagnie aeree e farebbe immediatamente piazza pulita della derisione del diritto.

L' attuale crisi italiana prova che è il nostro modo di ragionare a non tenere il passo con lo sviluppo del mondo, prima che tutto il resto. Provate, come ho fatto io, a chiedere a Riggio o a Quaranta come possano ritenere che la situazione di LIN sia legale e capirete che da noi è normale raccontare un sacco di frottole innanzitutto a se stessi. Purtroppo a dettar legge alla fine sono i fatti e il fatto è che non solo Linate e Malpensa, ma quasi tutta l' Italia non funziona, con questo modo di "ragionare".

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Re: Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

Messaggio da leggereda carloz » lun 26 set 2011, 17:45:43

malpensante ha scritto:@belumosi

Ci sono molti modi di guardare al diritto. L' altra sera a Londra ho visto una recita del Gianni Schicchi di Puccini. La storia è tratta dalla Divina Commedia, con i parenti diseredati a favore di un convento che chiedono a Gianni Schicchi:

Cercate di salvarci! A voi non può mancare
un'idea portentosa, una trovata,
un rimedio, un ripiego, un espediente!


L' opera ha quasi cent' anni e la Commedia quasi ottocento, un periodo lunghissimo in cui ci si è preoccupati del rispetto formale delle norme, al solo scopo di aggirarle. Questa è la nostra fallimentare maniera di ragionare, una Corte inglese non considererebbe mai la collezione di AOC di Alitalia come un insieme di vere compagnie aeree e farebbe immediatamente piazza pulita della derisione del diritto.

L' attuale crisi italiana prova che è il nostro modo di ragionare a non tenere il passo con lo sviluppo del mondo, prima che tutto il resto. Provate, come ho fatto io, a chiedere a Riggio o a Quaranta come possano ritenere che la situazione di LIN sia legale e capirete che da noi è normale raccontare un sacco di frottole innanzitutto a se stessi. Purtroppo a dettar legge alla fine sono i fatti e il fatto è che non solo Linate e Malpensa, ma quasi tutta l' Italia non funziona, con questo modo di "ragionare".

Quoto. Il diritto non è matematica, l'applicazione e l'interpretazione della maggior parte delle leggi presenta un certo grado di soggettività, e lì si inseriscono le intenzioni. Non si può semplicemente sostenere che un comportamento è o non è in violazione al decreto. Basti guardare cosa ci si è inventati per giustificare il volo su Trieste, per capire quando un comportamento è volutamente tollerato e accettato. Il bersani bis, pur non senza pecche, è aggirato perchè si permette di aggirarlo.
Quanto ci ha messo la Corte Europea per segare il Burlando, asserendo che si sarebbe avvantaggiato AZ con il doppio hub MXP-FCO? Eppure il decreto mica la menzionava. Però non si sono fatti prendere in giro.

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Re: Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

Messaggio da leggereda belumosi » lun 26 set 2011, 18:38:32

@malpensante

E' ben vero quello che tu scrivi in merito alla "furbizia" degli italiani nell'interpretare la legge, ma nel caso LIN-MXP vedo prevalente un'altra disgraziata caratteristica della nostra classe politica: l'incapacità di decidere. Lo status quo va sempre in qualche modo tutelato, i supposti "diritti acquisiti" sono sempre intoccabili. E non parlo del diritto alla sanità o all'istruzione. Parlo del diritto del negoziante o del taxista di LIN a non doversi spostare a MXP a causa della chiusura del city airport, del diritto di politici e imprenditori di recarsi a FCO dall'aeroporto sotto casa senza sobbarcarsi il viaggio fino a MXP, il diritto concesso ad AZ in quanto compagnia di bandiera (?!) di fare a LIN ciò che vuole e mi fermo qui perchè non ho tutto il pomeriggio da perdere.
I decreti Bersani 1 e 2 sono essi stessi una sconfitta, la prova certa che le istituzioni preferiscono non decidere piuttosto che scontentare qualche potentato. La prova che la decisione giusta può essere sacrificata senza problemi se arriva qualche pressione contraria, non necessariamente fortissima. Perchè anche ai tempi della partenza dell'hub a MXP, le pressioni per non chiudere LIN, erano sostanzialmente per le motivazioni che ho scritto prima e se si fosse tirato dritto, non si sarebbe sicuramente assistito ad una rivolta sociale.
Ora, tutti siamo qui a stracciarci le vesti per la collezione di AOC che ha AZ e probabilmente hai ragione nel dire che altrove un abuso così sfacciato non sarebbe tollerato. Ma anche questo in realtà è un falso problema. Cosa sarebbe cambiato se AZ avesse costruito intorno alle aziende fantasma controllate, delle compagnie vere e proprie con un numero congruo di aerei, una propria livrea, una quota di personale dedicato e così via? In chiave LIN, credo assolutamente nulla, semplicemente AZ avrebbe speso un po' di soldi in più e avrebbe avuto una gestione più complessa. Perchè sappiamo bene che tutte le major hanno una fila di controllate (di norma regionali), che fanno parte del lavoro della mainline. Una AZ più corretta sul piano formale non avrebbe fatto altro che imitarle.
Quello che sta avvenendo in questi mesi (passaggio in massa delle major a LIN), è la cartina tornasole aeroportuale di quanto sta avvenendo nella politica, a partire da Roma fino ad arrivare alle più lontane ramificazioni periferiche: l'anarchia istituzionale.
Significa che chi è preposto a prendere decisioni, non le prende e nel vuoto che si crea, si riescono ad inserire altri sistemi di potere.
Il caso LIN-MXP è esemplare: non è vero che è gestito male, semplicemente non è gestito. Sta vagando in mezzo al mare senza nessuna guida, se non un vecchio decreto pensato per implementare il costruendo hub a MXP del quale non c'è più traccia.
Nel vuoto gestionale del sistema Milano, U2 a MXP e FR a BGY hanno praticamente preso in mano il nazionale / europeo e hanno dimostrato nei fatti di riuscire a far desistere "pivelli" come LH o AF dalla concorrenza diretta.
Ed ironia della sorte, in un simile contesto, anche chiudere LIN domani potrebbe creare nuovi problemi. L'attuale traffico del city airport verrebbe diviso tra MXP e BGY, tenendo bene a mente che quest'ultimo dista da piazza Duomo appena 400m in più del T1 (fonte Google maps).
Sicuramente le major suddividerebbero i voli tra i due aeroporti, mentre le compagnie più piccole, nella possibilità di coprire un solo aeroporto, si orienterebbero probabilmente su MXP, anche per via dei migliori collegamenti con la città.
AZ immagino posizionerebbe buona parte del network a MXP, mentre le destinazioni del centro-sud Italia, servite da numerose frequenze, sarebbero suddivise tra l'aeroporto varesino e BGY.
La navetta su FCO sparirebbe, sostituita da qualche frequenza extra da MXP e BGY.
Mauro Moretti stapperebbe champagne per una settimana di fila, incredulo del fatto di trovarsi ad avere tra le mani il miglior collegamento tra Milano e Roma da tutti i punti di vista: tempo di percorrenza, frequenza e comodità. E con prezzi accettabili.
Ora, ammesso e non concesso che le cose vadano in questo modo, chi impedirebbe a U2 a MXP e a FR a BGY di fare fuori AZ in qualche mese mediante congruo aumento di voli verso le destinazioni servite dalla compagnia italiana? E per quanto si possa essere avversi ad AZ, l'idea di rendere MXP un aeroporto U2 + feed + LR e quindi BGY FR + feed, non credo proprio sarebbe strategicamente vincente per Milano.

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Re: Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

Messaggio da leggereda malpensante » lun 26 set 2011, 19:06:02

E' vero che c' è incapacità di decidere, ma perché non ha alcun valore l' idea di "fare la cosa giusta".
Che segare Linate dia una serie di vantaggi che seppellisce gli svantaggi qui in Italia semplicemente non ha alcun valore, non è un argomento, agli occhi dei politici, che cercano solo il consenso e non lo è agli occhi degli elettori, che ridono all' idea di un "bene comune".

I politici decidono quello che garantisce loro la permanenza al potere e gli elettori sono ancora convinti di essere ricchi per diritto divino e poter dire no a qualsiasi cosa. Questo è il Paese dei "diritti negati" alla Santoro, ma dove doveri e scarifici non esistono. Forse ho sbagliato a scrivere "Paese", a Milano siamo tutti strafichi e non ci tocca alcun sacrificio.

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Re: Sole24: Decreto Bersani dribblato,Lin cresce a doppia cifra

Messaggio da leggereda belumosi » lun 26 set 2011, 20:09:47

malpensante ha scritto:Forse ho sbagliato a scrivere "Paese", a Milano siamo tutti strafichi e non ci tocca alcun sacrificio.
Non hai sbagliato a scrivere Paese. Ne abbiamo avuto prova con la prima versione della manovra economica che prevedeva la soppressione delle piccole province. Ricordo bene la stessa disperazione di tutti i cittadini facenti parte di una provincia sopprimenda, cambiava solo l'accento. Peccato che il 99% degli stessi cittadini non conoscano neppure quali siano le (poche) funzioni di competenza di questo ente intermedio.


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