Ocse: Malpensa penalizzato da Linate e lontananza città

[kco]

Il treno per novara per ora e imposdibile e non darei troppo per certo manco il collegamento con lugano. Si vedra fra un paio di anni.

[Fabri88]

Il treno per novara per ora e imposdibile e non darei troppo per certo manco il collegamento con lugano. Si vedra fra un paio di anni.

??? :eek: :eek: :eek:

[easyMXP]

La distinzione tra metropolitana pesante e leggera è anche un indice di quello che potremmo chiamare "bacino d'utenza potenziale", non è una discriminante legata al numero di passeggeri aeroportuali.?

L'hai detto tu che un problema di M5 è la capacità minore. Vedo che invece concordi che portare i 4 gatti in più che sono i pax aeroportuali non è un problema.

La capacità superiore della M4, rispetto alla M5 (ma comunque inferiore a M1, M2 e M3), come dovremmo interpretarla? Che serve ad accomodare i passeggeri in più di LIN, forse, o semplicemente che serve zone più popolose di Milano?

Ovviamente che serve zone più popolose, ma:
1) un carico maggiore tutti i giorni (= tanti pendolari) non equivale automaticamente a un carico maggiore di pax aeroportuali
2) con il criterio del bacino potenziale, Garibaldi con le connessioni S e R ha un bacino superiore a Cadorna, per non parlare della sola M1

In ogni caso non è una linea metropolitana o l'altra a determinare la sostenibilità di MXP, ma la scelta può essere importante per trovare meno resistenze alla riduzione operativa di LIN.

Giusto, ma chi si oppone alla chiusura di LIN e conta qualcosa sono politici, industriali, gente con i soldi insomma, che vive o lavora nel centro di Milano e/o Roma. Questi vanno in aeroporto in taxi, e continueranno ad andarci, perché mischiarsi con la plebe in M1 o in treno sarebbe sconveniente. Quindi se pensi di lisciare il pelo a loro con la connessione con M1, è inutile. Se pensi di far contenti potenziali elettori milanesi con M1, hai ragione ma allora li fai ancora più contenti lasciando aperto LIN e quindi MXP è fregato comunque. Se pensi a livello almeno regionale, unico livello che può iniziare a vedere MXP meglio di LIN, fai contenti più elettori con le connessioni a Garibaldi che con quelle in Cadorna.

Le linee di superficie in sede protetta hanno semplicemente il vantaggio di non rimanere incolonnate nel traffico, ma incroci, ed eventuali ingorghi negli stessi, li subiscono lo stesso. A Milano non abbiamo i semafori asserviti ai mezzi pubblici, anche se l'argomento era già in discussione quarant'anni fa, ragione per cui con la metropolitana hai dei tempi di percorrenza certi, coi mezzi di superficie no.

Nel tuo esempio iniziale parlavi di prendere bus e poi M1. Il traffico lo trovi comunque. Ovvio che se uno vive sopra la fermata della M1 cadorna è molto meglio di Garibaldi.

Rispetto ai 5-6 milioni di abitanti dell'area grande milanese, occorre organizzare servizi di trasporto diretto verso MXP, senza dover necessariamente passare per Milano, che comunque porta via del tempo. Se è possibile si usi la ferrovia, in caso contrario anche linee automobilistiche possono andare bene.

Questo è irrealizzabile. Ogni singolo paese ha un traffico verso l'aeroporto basso, non puoi pensare a una linea di bus con frequenza decente. I trasporti terrestri funzionano come quelli aerei, il concetto di hub&spoke è vincente anche in ferrovia, come hanno dimostrato gli ultimi vent'anni di orari cadenzati simmetrici imperniati su pochi nodi significativi (qui e nel resto d'Europa). Per forza devi concentrare il traffico di MXP verso pochi nodi, e questi non possono che essere Garibaldi e Saronno. Il bello è che sia Garibaldi che Saronno sono già organizzati come hub (soprattutto a Saronno, che ha meno treni, le ondate ogni mezzora sono evidentissime), basterebbe una minima riorganizzazione del servizio per MXP per sfruttarli al massimo. Per Saronno basterebbe solo eliminare gli inutili no stop per avere un nodo perfetto, con coincidenze agevoli, frequenti e certe da Como, Varese, Brianza/Monza. Adesso la coincidenza dalla Brianza è pessima (praticamente inesistente) e da Como/Varese fluttua nel corso della giornata tra l'ottimo e lo scadente. Anche per il nodo di Saronno il sacrificio sull'altare del far contenti i linatiani (che poi cosa cambia tra 29 e 36 minuti nel percepire MXP vicino o lontano?) peggiora il servizio senza ottenere nulla (perché comunque LIN è più vicino di MXP).

Mi permetto d'insistere a Garibaldi due treni vanno verso centrale ed altri due nel passante e da lì o a Lodi o a treviglio. A Garibaldi tabellone luminosi che indichino dove passerà il prossimo treno ed il tempo necessario per raggiungere la banchina. Dal passante si servono tutte le linee di metropolitana esistenti e future, si serve direttamente tutta la parte est della città. Fermate per tutti i treni a Bovisa e Saronno. Così nessuno potrebbe lamentarsi.

Tralasciando il fatto che a monte di Garibaldi la frequenza sarebbe ancora di un treno ogni mezz'ora, anche per quelli che intersecano le linee della metropolitana, quale potrebbe essere la percentuale di puntualità dei treni in questione, non partendo direttamente da Garibaldi e scontando eventuali ritardi dei tratti precedenti?

La frequenza ogni mezzora è quella che giudichi buona da Cadorna, qui l'avresti a Porta Venezia. Se i treni partissero da Rogoredo la regolarità sarebbe buona, con un minimo di attenzione da parte del controllo del traffico per invertire le sequenze dei treni quando il treno prima del MXP è in ritardo (questo peraltro lo fanno già). Mi aspetterei ritardi massimi intorno ai 5 minuti.
Ho invece qualche dubbio sulla logistica a Garibaldi, perché passante e binari passanti di superficie sono diametralmente opposti e questo potrebbe causare confusione, o addirittura far perdere 2 treni di fila (ad es. il turista inesperto con bagagli potrebbe avviarsi verso il binario 13, metterci un pelo troppo, perdere il primo treno, fare dietro front ma non fare in tempo a scendere nel passante per il secondo treno).
Un'alternanza molto migliore sarebbe MXP da Centrale ai binari 13 e 14 e MXP originanti a Garibaldi ai binari 11 e 12 (il 12 e 13 hanno lo stesso marciapiede, meglio di così è impossibile).

[KittyHawk]

@easyMXP
Premessa fondamentale: ogni ragionamento deve partire dal presupposto che Milano ha un aeroporto, Linate, che nella peggiore delle ipotesi dista chilometricamente, da qualunque parte della città, meno della metà della distanza tra Milano e MXP.
Inoltre, col solo fastidio di un cambio in un altro hub, consente di raggiungere praticamente tutto il mondo, cosa che MXP non sarà in grado di fare direttamente, anche se tutto si sviluppasse nella migliore delle prospettive, neppure tra 20 anni.
Se non si capisce che questa è comunque la percezione/esperienza della maggior parte di quelli che abitano a Milano non si sarà in grado di fare le mosse giuste per far accettare MXP anche ai milanesi e a chi a Milano deve arrivarci.

Chi può decidere una limitazione di LIN? I politici. Chi garantisce loro uno stipendio con relativi benefit? Gli elettori, quindi i politici non faranno niente che sia contrario al sentimento comune della maggior parte degli elettori. Gli industriali e altri potranno cercare di influenzare l'opinione pubblica, ma poi in cabina il loro voto vale quanto quello dell'ultimo elettore. Quindi occorre cambiare la percezione pubblica generale di Milano.

Se si pensa che allargare la questione a livello regionale porti maggiori consensi per MXP, ci si dimentica che tutta l'area a est e sud-est di Milano trova comunque più comodo LIN rispetto a MXP, treni o non treni.

Sull'uso delle linee di superficie occorre tenere presente che ci sono due modalità: una è il (poter) fare poche fermate per poi prendere una linea metropolitana, l'altra è il (dover) fare diverse fermate perché non c'è la possibilità di trasbordare in metropolitana. Nel mio caso è vero che dovrei prendere l'autobus, ma sono circa 2 km con un solo semaforo, che vengono percorsi in circa 5 minuti prima di arrivare alla stazione della metropolitana. Diverso sarebbe il discorso se i 2 km li dovessi fare nelle trafficate vie del centro (cosa che accadrebbe con il 29-30).

Il concetto di hub&spoke è nato in ferrovia ben prima che qualche spedizioniere aereo iniziasse a pensarci, diciamo quando ancora esistevano gli accelerati.
Ora non è che ogni paesino della Brianza debba avere il suo collegamento aeroportuale, ma le grandi e medie citta sì. I passeggeri di Torino, Bergamo, Novara, Alessandria, tanto per fare dei nomi, non dovrebbero necessariamente passare per Milano. Non occorrerebbe neppure avere frequenze di trasporto particolarmente elevate, basterebbe che coincidessero con le ondate di MXP, se e quando potranno nuovamente esserci in modo serio. Queste città potrebbero agire anche da hub terrestre per i paesi del circondario.

Infine non ho mai giudicato buona la frequenza di Cadorna, che dovrebbe almeno raddoppiare, con un treno ogni 15 minuti. Per questo non posso valutare positivamente l'idea del passante con frequenza di mezz'ora, anche se passa per la città.

In sintesi un collegamento ferroviario da Milano verso MXP, per non far rimpiangere LIN, dovrebbe avere le seguenti caratteristiche minime:
- frequenza di almeno un treno ogni 15 minuti;
- stazione di testa, affinché chi arriva possa immediatamente accomodarsi sul treno che già attende sul binario, eliminando la necessità di una sala d'attesa o le attese in banchina.

[KL63]

Non quoto gli interventi precedenti per risparmiare riletture ma in tanti altri aeroporti ci sono servizi ferroviari misti che sfruttano gli stessi binari es. Ams , Fra, in qualche maniera avranno risolto il problema di eventuali ritardi, e penso che sia affrontabile e risolvibile anche da noi. Partendo da Rogoredo, come giustamente suggerito il problema si risolverebbe più facilmente ed anzi Rogoredo potrebbe funzionare da punto di raccolta per tanti utenti del sud est. I cartelloni luminosi a Garibaldi servirebbero proprio ad indirizzare i passeggeri, basta che riportino binari di partenza dei prossimi 4 treni per MXP e magari i minuti a piedi necessari per raggiungere i binari dei treni. In merito alla frequenza di 30 minuti, la fermata a Bovisa serve proprio per ridurla, perché se ho perso il treno diretto prendo il prossimo che ferma a Bovisa e li cambio e prendo il treno che viene da Centrale. In ogni caso rimane il problema costi perché ad esempio, da casa mia a Milano, vado a Linate con moglie e bambini con moglie15 / 20 euro in taxi, (e non mi si dica che è una cifra da dicasteri) mentre per andare a MXP, se vado con i mezzi, la via più economica prevede tram+metro fino a centrale 6 euro + 4 biglietti del'autobus 10x4?, partire almeno 1,50 h prima che per Linate, oltre alla scomodita'. Per cui si possono fare i trasporti piu' efficienti della terra ma Linate sarà sempre più comodo, per cui o lo si chiude, o lo si ridimensiona o non c'è niente da fare! Scusate eventuali strafalcioni ma non ho ancora capito come funziona il sistema di scrittura del tablet!

[kco]

Dubito che finchè rimane questo governo Linate chiuderà e anche per il futuro resta abbastanza improbabile.
Prima del 2016 il servizio ferroviario rimarrà sostanzialmente invariato: se va bene ci saranno 2 treno ora da Centrale + Cadorna, se va male 2 da Cadorna e uno da Centrale.
Porsi il paragone con Linate è improponibile però faccio notare Orio fa quasi tanti passeggeri quanto Linate e quelli non sono impossibili da convincere a fronte di una effettiva maggiore comodità. Malpensa oggi ha bisogno più che mai di passeggeri e i collegamenti di terra ne hanno estremo bisogno subito.

Se si offrisse un treno ogni 15 di minuti da Milano, magari ben connesso con altri mezzi per la provincia, se non si dovesse trasbordare per andare al T2... beh qualcosa si recupererebbe.

[Andrea80]

Se si offrisse un treno ogni 15 di minuti da Milano, magari ben connesso con altri mezzi per la provincia, se non si dovesse trasbordare per andare al T2... beh qualcosa si recupererebbe.

La gente non sceglie l'aeroporto da cui partire guardando se deve trasbordare o no per raggiungere il terminal, se deve prendere il treno a cadorna o a centrale o se fa 1 fermata al posto che 3 lungo il tragitto!! sceglie l'aeroporto da cui parte il volo che ha prenotato. Che sia Orio, Linate o Malpensa non gliene frega niente al 70% dei pax! ma proprio niente!

Il problema dei collegamenti di terra con Malpensa ormai non esiste più!!! inutile andare in paranoia per un treno ogni 15 minuti anziché 15 minuti ma da due stazioni, diretto o non diretto etc.. etc... anche con un treno ogni minuto non si risolverebbe nessuno dei problemi della Malpensa.... e non si recupererebbe nemmeno un pax in più! perché per chi è obbligato ad andare in aeroporto piuttosto che in un altro 200 treni in più non gli cambiano la vita, e chi invece ha la possibilità di scegliere l'aeroporto quasi certamente non sceglie Malpensa... poi ormai con i pochi voli che sono rimasti è pure difficile che Mxp possa essere tra le scelte di un passeggero qualsiasi.

I problemi non sono certo del trasporto. sono altri, primo tra tutti l'assenza di voli!

[carloz]

Il problema è che è un cane che si morde la coda.

Sicuramente i trasporti sono ancora deficitari sotto un punto di vista di organizzazione e frequenza (ma anche di puntualità, che deve essere garantita in modo rigoroso quando c'e di mezzo un aereo che parte per guadagnare affidabilità). Ma obiettivamente come si può pensare ad un miglioramento sotto questi aspetti vista la situazione di Malpensa oggi? Anche a mio avviso non sarebbe sufficiente un treno ogni quindici minuti per cambiare la percezione rispetto a Linate, con il risultato di aggiungere voci al coro degli anti MXP gridando allo scandalo dello spreco per il continuo pendolare di treni semi vuoti. Se ci si aspetta che siano i collegamenti terrestri a far preferire Malpensa rispetto ad altro stiamo freschi. Un miglioramento è certo auspicabile, ma può e deve avvenire solo in concomitanza di una scelta precisa sull'assetto aeroportuale di Milano e non sperare che una cosa attiri l'altra.

[easyMXP]

@easyMXP
Premessa fondamentale: ogni ragionamento deve partire dal presupposto che Milano ha un aeroporto, Linate, che nella peggiore delle ipotesi dista chilometricamente, da qualunque parte della città, meno della metà della distanza tra Milano e MXP.
Inoltre, col solo fastidio di un cambio in un altro hub, consente di raggiungere praticamente tutto il mondo, cosa che MXP non sarà in grado di fare direttamente, anche se tutto si sviluppasse nella migliore delle prospettive, neppure tra 20 anni.
Se non si capisce che questa è comunque la percezione/esperienza della maggior parte di quelli che abitano a Milano non si sarà in grado di fare le mosse giuste per far accettare MXP anche ai milanesi e a chi a Milano deve arrivarci..

Lo capisco benissimo: per questo dico di non privilegiare a tutti i costi i collegamenti con Milano (M1 in particolare). LIN sarà sempre e comunque a meno di mezzora e 15-20 euro di taxi dalla maggior parte di Milano, qualunque collegamento ferroviario con MXP è perdente in partenza, perché nel tempo (e costo) in cui si arriva in stazione si arriva anche a LIN. Tentare di convincere i milanesi ad abbandonare LIN perché i treni per MXP sono comodi è una causa persa in partenza. Una ragionevole comodità è sufficiente.

In sintesi un collegamento ferroviario da Milano verso MXP, per non far rimpiangere LIN, dovrebbe avere le seguenti caratteristiche minime:
- frequenza di almeno un treno ogni 15 minuti;
- stazione di testa, affinché chi arriva possa immediatamente accomodarsi sul treno che già attende sul binario, eliminando la necessità di una sala d'attesa o le attese in banchina.

Premesso che LIN sarebbe rimpianto comunque, un treno ogni 15 minuti a Cadorna è nel libro dei sogni perché aumenterebbero i costi dovendo tenere anche i treni per Garibaldi/Centrale, un treno ogni 15 minuti a Garibaldi è possibile oggi a costo zero.

Il risultato finale sarà comunque quello che dice kco: non cambierà nulla, se non in peggio.

[tangofox]

Il problema è che è un cane che si morde la coda.

Sicuramente i trasporti sono ancora deficitari sotto un punto di vista di organizzazione e frequenza (ma anche di puntualità, che deve essere garantita in modo rigoroso quando c'e di mezzo un aereo che parte per guadagnare affidabilità). Ma obiettivamente come si può pensare ad un miglioramento sotto questi aspetti vista la situazione di Malpensa oggi? Anche a mio avviso non sarebbe sufficiente un treno ogni quindici minuti per cambiare la percezione rispetto a Linate, con il risultato di aggiungere voci al coro degli anti MXP gridando allo scandalo dello spreco per il continuo pendolare di treni semi vuoti. Se ci si aspetta che siano i collegamenti terrestri a far preferire Malpensa rispetto ad altro stiamo freschi. Un miglioramento è certo auspicabile, ma può e deve avvenire solo in concomitanza di una scelta precisa sull'assetto aeroportuale di Milano e non sperare che una cosa attiri l'altra.

Concordo,il problema è e rimane sono uno.Portare i pax a mxp invece che a lin.Se e quando si farà questo,ogni cosa andrà a posto.Ci saranno i voli perchè ci sarà richiesta e le compagnie cercheranno di soddisfarla,ci saranno i treni ogni 15 min perchè saranno pieni e ci sarà convenienza a metterli e così via.Ogni altro discorso dialettico su ponti,autostrade,ferrovie,costo dei taxi e così via, che si può leggere su questo forum,rimane un puro desiderata,in quanto mancano le fondamenta che sono i pax e qualsiasi miglioramento non potrebbe fare nulla perchè lin sarebbe sempre più conveniente.Se non ci fosse lin gli stessi andrebbero a prendere il volo a mxp,anche nelle condizioni attuali,che comunque non mi sembrano proprio difficoltose.

[belumosi]

I problemi non sono certo del trasporto. sono altri, primo tra tutti l'assenza di voli!

Quoto.
La stragrande maggioranza dei pax che da/per Milano volano LR, utilizza già ora MXP piuttosto che LIN. Altrimenti qualcuno dovrebbe spiegare come fanno ad esserci 6M di pax annui al T1B.
LIN sarà comodo fin che si vuole, ma uno scalo è sempre una perdita di tempo e una possibile rogna in caso di problemi. Per cui se disponibile, si usa di preferenza il diretto da MXP.
SEA invece della terza pista che forse servirà tra 30 anni, dovrebbe sovvenzionare le compagnie per avere LR sulle rotte più promettenti. Se a MXP i voli ci sono e sono validi, la gente li usa. Se non ci sono, sceglie l'alternativa più comoda, che spesso significa partire da LIN.
Infine smetterei di rincorrere LIN nel tempo di percorrenza città-aeroporto, è una battaglia che vedrà sempre e comunque MXP perdente. Dal Duomo sono 7 km contro 50, nemmeno un maglev sarebbe competitivo.
Quello che si dovrebbe fare, è sopperire alla quantità di tempo del viaggio verso MXP, con la qualità: frequenza ogni 15 min e percorso fisso: C.le - PG - Bovisa -Saronno - MXP. Nel passantino si possono recuperare 2 coppie di tracce orarie per direzione attestando ad altra stazione i treni che ora li utilizzano. Che sarebbe comunque una stazione in centro, non in capo al mondo.
Ovviamente serve la volontà di farlo.
Sul fronte LIN, c'è da ringraziare che abbiano deciso di usare la futura stazione Forlanini solo per la Suburbana e non per le linee BO-MI e GE-MI che passano a fianco.
Scelta che avrebbe permesso un'accessibilità eccellente a LIN per chi viene da Sud, aumentando ulteriormente (e non di poco) l'appeal del city airport.

[Fabri88]

Già buona ma una volta che sarà aperta la M4 anche chi starà sulla M2 potrà pensare di cambiare a Sant'Ambrogio e andare a Linate oltre al fatto che Corsico, Cesano Boscone, Trezzano s.N., Gaggiano ed Albairate avranno vita facile con LIN dato che la stazione Forlanini sarà una nuova fermata dell'S9.

Disocrso che si fa più ampio anche per chi sta all'estremità sud-occidentale della M2 (Famagosta, Piazzale Abbiategrasso, Assago) che potrà cambiare a Romolo prendendo la S9 e poi da Forlanini la M4. Questo già dal 2015.

Motivi in più per lasciar perdere Cadorna che tanto sarà ad una fermata dalla M4 per LIN, quindi sarà equipollente, e concentrarsi sui due hub ferroviari di Garibaldi e di Saronno.

[tangofox]

@belumosi
Consentimi una visione diversa.Quale CEO di Compagnia può pensare di mettere voli a mxp,senza avere un bacino di pax che gravitano sull'apt in cui pescare?Verrebbe immediatamente licenziato in tronco.Non aveva torto AZ quando aveva detto ai politici che se chiudevano lin avrebbe lasciato LR a mxp.Era la soluzione logica,ma non si è voluta fare e così nel bene e nel male AZ è andata a FCO,potrà anche fallire,ma mxp ha subito il de-hubbing.Diverso sarebbe il caso se tutto fosse a mxp e sicuramente le europee non pescherebbero come oggi per i loro hub.,almeno solo in parte,perchè comunque non si potranno mai avere le destinazioni presenti ad esempio a Londra ,Parigi,Francoforte,ecc.La soluzione sarebbe che SEA,che ricordo è pubblica per la maggior parte,pagasse con soldi pubblici per fare atterrare voli IC,nella speranza che poi i pax andassero a mxp?Per favore lasciamo perdere,perchè di soldi pubblici se ne sono già bruciati troppi.Vorrei proprio vedere Gamberale,se fosse in maggioranza,usare suoi soldi per questo scopo.....

P.S. due miei amici sono andati in viaggio,uno a Shangai e l'altro a Bangkok.Il primo ha volato con Swiss da mxp via Zurigo,il secondo con Emirates via Dubai.Nessuno ha preso i diretti Air China e Thai.Come mai?Ecco forse qui si potrebbero incentivare un pò le cose,non so come,ma ci si potrebbe pensare.
:ciao:

[Fabri88]

@belumosi
Consentimi una visione diversa.Quale CEO di Compagnia può pensare di mettere voli a mxp,senza avere un bacino di pax che gravitano sull'apt in cui pescare?Verrebbe immediatamente licenziato in tronco.Non aveva torto AZ quando aveva detto ai politici che se chiudevano lin avrebbe lasciato LR a mxp.Era la soluzione logica,ma non si è voluta fare e così nel bene e nel male AZ è andata a FCO,potrà anche fallire,ma mxp ha subito il de-hubbing.Diverso sarebbe il caso se tutto fosse a mxp e sicuramente le europee non pescherebbero come oggi per i loro hub.,almeno solo in parte,perchè comunque non si potranno mai avere le destinazioni presenti ad esempio a Londra ,Parigi,Francoforte,ecc.La soluzione sarebbe che SEA,che ricordo è pubblica per la maggior parte,pagasse con soldi pubblici per fare atterrare voli IC,nella speranza che poi i pax andassero a mxp?Per favore lasciamo perdere,perchè di soldi pubblici se ne sono già bruciati troppi.Vorrei proprio vedere Gamberale,se fosse in maggioranza,usare suoi soldi per questo scopo.....

P.S. due miei amici sono andati in viaggio,uno a Shangai e l'altro a Bangkok.Il primo ha volato con Swiss da mxp via Zurigo,il secondo con Emirates via Dubai.Nessuno ha preso i diretti Air China e Thai.Come mai?Ecco forse qui si potrebbero incentivare un pò le cose,non so come,ma ci si potrebbe pensare.
:ciao:

Le parti corrette sono state lasciate normali.

Mi soffermo sulle parti evidenziate: Alitalia leggevo su altri forum qualche mese o anno fà, pare abbia chiesto la riduzione di Linate nel 2007, all'inizio dell'estate, da compiersi entro la Winter pena, entro la S08, praticare il de-hubbing. Ossia, una mossa più politica (d'altra parte era ancora società pubblica) che tecnica. Come da dire: "ve l'avevamo detto anche noi".

Peccato che poi Alitalia abbia fatto come la zanzara: non solo si è succhiata via il sangue (ossia ha tirato via i voli da MXP) ma ha lasciato pure la sostanza irritante (si è messa ad utilizzare Linate come suo fortino).

Passo al capitolo soldi pubblici: in qualsiasi parte del mondo ci sono le sovvenzioni. Il volo MXP-MIA di AZ era una sovvenzione dello Stato della Florida (o chi per loro). Una volta terminata, AZ ha levato i tacchi dalla rotta (dato che una MIA P2P secca non regge).

Adesso ci sta pensando AA che può offrire un ventaglio di prosecuzioni in tutta l'America e il Caribe.

Il tutto va sotto la voce "buona amministrazione": bisogna essere capaci di sovvenzionare le rotte che davvero servono a Milano e all'Italia (ergo, non rotte tipo la Fortaleza di AZ), bensì che so, Guangzhou, Mumbai, Johannesburg (la SAA ha acquistato gli A332, vuoi non avere LF accettabili?), Buenos Aires (anche se lì il problema è Aerolineas che è a corto di aerei) ecc...

Circa gli amici che vanno a BKK o PVG senza i diretti: BKK ricordiamo che è operata da Thai e, oltre a non essere Daily (è 3 o 4xW a seconda della stagione), costa anche una cifra. PVG forse è stato allettato da Emirates piuttosto che dalla seppur ottima Air China (purtroppo non tutti sanno che gli A332 nuovi sono di tutt'altra pasta rispetto agli scassoni degli A343 di una volta).

[KittyHawk]

Le sovvenzioni drogano il mercato, non lo sviluppano. L'esperienza ha dimostrato che questa è praticamente una regola universale. Chi investe/spende basandosi sulle sovvenzioni lo fa quasi sempre perché ci guadagna più che in altri modi e, finiti i soldi, abbandona il campo e passa ad altro. In campo aeronautico si è citata la Miami di AZ, ma si potrebbe ricordare anche Ryanair in innumerevoli occasioni.

Per lo sviluppo occorre creare le condizioni favorevoli all'investimento, non elargire denaro suonante. Ad esempio si potrebbero fare degli accordi triennali per il lancio di nuove rotte, dimezzando per i primi 18 mesi i costi dei servizi aeroportuali, fornendo spazi pubblicitari gratuiti all'interno degli aeroporti per 6 mesi a cavallo del primo volo e offrendo parcheggi gratuiti per i passeggeri per i primi 3 mesi di operazioni o anche la corsa del treno per Milano. Costi limitati per SEA, alcune volte solo virtuali, ma valore ben percepito sia dalla compagnia aerea sia dai passeggeri.

[Fabri88]

Per lo sviluppo occorre creare le condizioni favorevoli all'investimento, non elargire denaro suonante. Ad esempio si potrebbero fare degli accordi triennali per il lancio di nuove rotte, dimezzando per i primi 18 mesi i costi dei servizi aeroportuali, fornendo spazi pubblicitari gratuiti all'interno degli aeroporti per 6 mesi a cavallo del primo volo e offrendo parcheggi gratuiti per i passeggeri per i primi 3 mesi di operazioni o anche la corsa del treno per Milano. Costi limitati per SEA, alcune volte solo virtuali, ma valore ben percepito sia dalla compagnia aerea sia dai passeggeri.

La legge lo permette?

Sulle sovvenzioni che drogano il mercato concordo, anche se a mali estremi estremi rimedi.

[indaco]

..
SEA invece della terza pista che forse servirà tra 30 anni, dovrebbe sovvenzionare le compagnie per avere LR sulle rotte più promettenti. ..

Di solito i tuoi interventi sono molto centrati, ma su questo permettimi di esprimere il mio totale dissenso.

La terza pista costa poco (in Italia pullulano pistine equivalenti molto meno utili), migliora notavolmente l'operativita' e le economie operative dello scalo anche con basso traffico, abilita un traffico potenziale molto ma molto piu' elevato che non si sa mai nella vita (anche se probabilmente non me la da nessuna io non mi taglio il coso, e chissa' mai che domani qualcuno batta la testa e chiuda Linate), la metti come asset nel conto patrimoniale quindi si trasforma in cespite e in valorizzazione di SEA e, soprattutto, e' molto previdente lavorarci subito perche' siamo una nazione in cui per aprire un supermercato ci si mettono 20 anni e tra 20 anni probabilmente lo spazio per costruirla non ci sara' piu', quindi le esitazioni sarebbero fatali e irreversibili.

Va fatta, punto.

Le sovvenzioni invece mi perplimono assai, se fatte male non funzionano molto nel creare traffico durevole, appena le togli torna tutto come prima, possono dare esternalita' positive ma vale se sei una localita' turistica, le vedo meno opportune in una conurbazione da 7mln di abitanti con tanto traffico originante.

Intendiamoci: spesso sono l'unico modo in cui le compagnie aeroportuali possono fare politiche di prezzo opportune. Nel caso di SEA le tariffe a MXP potrebbero essere piu' alte che a LIN, dato che non posso abbassarle perche' sono imposte dallo stato, allora faccio uno sconto/offro comarketing a chi va a MXP, che il risultato e' lo stesso che abbassare le tariffe solo a MXP. O meglio ancora faccio sconti a chi offre voli che consentono connessioni, sia a corto che a lungo.

Io perfidamente farei sconti anche a chi offre p2p secco a LIN (che sarebbero U2 e chissa mai FR). Ma questa e' piu' che altro una battuta.

[KittyHawk]

La legge lo permette?

Sinceramente non lo so, bisognerebbe studiare più a fondo l'argomento. Ad esempio le tariffe decise per legge potrebbero indicare l'importo massimo addebitabile, nel qual caso nulla vieta di ridurle in condizioni particolari. Oppure, in quelle che chiamiamo tariffe aeroportuali in senso lato, si può agire sulle singole voci, di cui alcune sono sicuramente intangibili ma altre, forse, sono a discrezione del gestore. In questo caso si potrebbe agire sulle seconde ed ottenere lo stesso risultato.
Ricordiamoci che SEA è in attivo, quindi gli amministratori non potrebbero essere accusati di minare la solidità economica della società applicando sconti promozionali.

[tangofox]

Le sovvenzioni drogano il mercato, non lo sviluppano. L'esperienza ha dimostrato che questa è praticamente una regola universale. Chi investe/spende basandosi sulle sovvenzioni lo fa quasi sempre perché ci guadagna più che in altri modi e, finiti i soldi, abbandona il campo e passa ad altro. In campo aeronautico si è citata la Miami di AZ, ma si potrebbe ricordare anche Ryanair in innumerevoli occasioni.

Per lo sviluppo occorre creare le condizioni favorevoli all'investimento, non elargire denaro suonante. Ad esempio si potrebbero fare degli accordi triennali per il lancio di nuove rotte, dimezzando per i primi 18 mesi i costi dei servizi aeroportuali, fornendo spazi pubblicitari gratuiti all'interno degli aeroporti per 6 mesi a cavallo del primo volo e offrendo parcheggi gratuiti per i passeggeri per i primi 3 mesi di operazioni o anche la corsa del treno per Milano. Costi limitati per SEA, alcune volte solo virtuali, ma valore ben percepito sia dalla compagnia aerea sia dai passeggeri.

Concordo e grazie per le precisazioni.in un Paese con un debito pubblico oltre il 120% ed in salita mensile,sentir parlare di sovvenzioni con soldi pubblici mi vengono i brividi,oltre a pensare a quegli apt che sono operativi proprio grazie alle sovvenzioni alle compagnie aeree da parte della politica.

Non riesco purtroppo a concordare con @Indaco sulla terza pista,perchè proprio non ne vedo l'utilità nè oggi nè futura,ovviamente considerando tutto a bocce ferme.Forse potrebbe essere un favore a qualche impresa che deve lavorare o per qualche fetta di torta da mangiare,ma sarebbe l'ennesimo uso di soldi pubblici per fini privati,come per la nuova Cargo City,parere che cambierò appena vedrò tirare su i nuovi magazzini e soprattutto le aziende entrarci.

[tangofox]

@Fabri88
Non parlando di parti"corrette" o meno,perchè non siamo a scuola e non penso ci siano su questo forum persone dotate della virtù dell'onniscenza,volevo precisarti che nella tua risposta hai invertito i viaggi dei miei amici,come puoi vedere leggendo il mio post(PVG con Swiss e BKK con Emirates è corretto).
Lungi da me voler difendere AZ,ma una volta chiesto alla politica di muoversi ed avendo fatto questa orecchio da mercante,che avrebbe dovuto fare?Anche ora che sfrutta LIN per cercare di stare in piedi che dovrebbe fare?AZ ha sempre usufruito di soldi pubblici,l'ultima volta con SB e se e quando andrà a gambe all'aria,la politica farà pagare le proprie criminali scelte agli Italiani,non lo pensi anche tu?E quanti pax potrebbe portare AZ a mxp invece che a LIN e come riempirebbe i propri IC da mxp SENZA chiudere LIN?Pensiamo davvero che Colaninno e co.se potessero mettere 20 IC a mxp e li riempissero non lo farebbero?La casa si costruisce dalle fondamenta e se le fondamenta sono a LIN e si pretende di tirare su il resto a MXP,cosa succede è chiaro a tutti.

[hal]

Giusto per dare un contributo di chiarezza attraverso un fatto vissuto in prima persona.
Nel periodo durante il quale AZ affermava la sua intenzione di poter accettare di rimanere a MXP previa drastica ridimensionamento di LIN ebbi occasione di parlare dello stesso argomento con Bonomi un paio di volte nell'arco di poco più di 1 anno.
La prima volta doveva essere estate o inizio settembre 2008, l’interlocutore era Maurizio Prato.
La seconda volta ( il riferimento temporale è molto più preciso) è stato alla prima della trasmissione "Malpensa Italia" condotta da Paragone per Rai 2 direttamente dal T1 di MXP. Era il 29 Gennaio 2009 http://www.polisblog.it/post/3440/stase ... i-paragone

In entrambi i casi l'ex presidente di SEA mi disse come avesse fatto richiesta ( nel primo caso a Maurizio Prato ( vecchia AZ) , nel secondo caso a Rocco Sabelli ( nuovo responsabile operativoi di CAI) di specificare al,meno nelle grandi linee quale sarebbe stato il loro loro reale impegno a MXP nel caso si procedesse, come richiesto sia dalla vecchia AZ che dalla niova CAI, al drastico ridimensionamento di LIN.
Anzi nel secondo caso ci lesse ( ero presente io e altre persone (ancora oggi presenti sul web/ambiente aeronautico) dal suo blackbarry la lettera inviata a Sabelli, con richiesta di specifiche e garanzie sull'impegno di AZ a MXP "come riportato dalla stampa".
A queste richieste, come ebbi diretta conferma dallo stesso Bonomi, non venne mai data risposta in via e su canali ufficiali.
Ergo è chiaro che le affermazioni fatte in quel tempo da AZ in base alle quali la stessa sarebbe ritornata a MXP se a Milano si fosse proceduto alla riduzione di LIN, erano solo affermazioni del tutto vuote di volontà e fatti all'unico scopo di creare una "barriera fumogena" di natura mediatica.
D'altronde ( mi spiace citarmi ancora) ma sempre per constatazione ed esperienza diretta, con il 90% del personale romanocentrico che ODIAVA E TUTT'ORA ODIA MXP a prescindere, e relative pressioni sindacali, allora ed ancora oggi è impensabile che il personale di AZ e di conseguenza l'azienda AZ possa operare in modo significativo da un posto in Italia che non sia Roma.

[KittyHawk]

Tra qualche settimana AZ rischia di non operare più né da Roma né da altri luoghi.

[MC205]

Tra qualche settimana AZ rischia di non operare più né da Roma né da altri luoghi.

A conforto di quanto ricordato da HAL posto alcuni dati arrotondati perché sono " confidenziali"
sulla direttrice ITA NRT di AZ, jan jun 2013 emesso con il circuito bsp accelya
totale euro 3,900,000 circa di cui ben euro 1500000 da MXP con quattro miseri voli settimanali
da FCO euro 1200000 con 10 voli alla settimana, se sommiamo poi i principali scali: lin, FLR,NAP, BLQ, TRN, CTA ecc arriviamo a 2160000 euro !!! quindi gli strateghi della ex magliana continuino pure nella loro strategia ad MINXXXAM
ps naturalmente a queste cifre mancano i dati dei mercati esteri es un BCN FCO NRT
che solo AZ puo' avere, vi ricordo che quando c'era il volo MXP MIA AZ faceva 5000000 di euro su un totale di 15 milioni se queste sono le strategie di AZ che si foxxano

[tangofox]

Ringrazio l'Admin per la puntuale precisazione.
Comunque AZ a mxp c'era ed è stata costretta ad andarsene dopo aver appurato che qui non avrebbe cavato un ragno dal buco.
Se LIN fosse stato comunque chiuso anche senza AZ ora ci sarebbe una grande mxp.
[omissis]
P.S. Per gli impegni"precisi" che l'ex Ad di Sea avrebbe chiesto all'ad di AZ,bene ha fatto quest'ultimo a non rispondere.E' sempre il solito discorso.PRIMA mi metti nelle condizioni di operare al meglio,poi non devi nemmeno chiedermi nulla,perchè diventa mio interesse fare il massimo.Ma questi discorsi nella testa dei politici non entrano.Loro PRIMA sono abituati a spendere i soldi degli altri(cittadini),poi non ne rispondono e se serve mettono altre tasse.
Per il personale se voleva poteva venire a mxp,se no visto che ce ne è un pò in cassa integrazione prendo quello,altrimenti assumo dall'esterno e dei sindacati proprio non me ne frega nulla.Giustifichino loro agli Italiani nei momenti di crisi che fa bene il personale a voler stare alla cloaca romana.Vorrei proprio vedere.....
Basterebbe che tutti fossero per una volta chiari,precisi ed onesti e la gente è più intelligente di quanto di solito si pensi.
Se poi AZ andrà a gambe all'aria ci ritroveremo per l'ennesima volta a pagare noi.

EDIT DELL'AMMINISTRAZIONE

[easyMXP]

Discorso semplicistico.
Nel 2008 ridurre LIN era economicamente e politicamente impossibile (figuriamoci chiuderlo) senza un impegno preciso di AZ su MXP. Politicamente perché qualcosa andava dato agli elettori milanesi (che non sono pochi) in cambio della riduzione di LIN, economicamente perché l'effetto immediato della riduzione di LIN sarebbe stato il trasferimento di parte del traffico a Orio e di altra parte al treno (anche se nel 2008 l'AV non era come adesso e l'effetto sarebbe stato minore), con conseguente peggioramento dei conti SEA e la necessità di cassa integrazione (che peraltro poi c'è stata comunque, ma a quel punto non per colpa di SEA).
Punto comunque accademico perché l'AZ del 2008 non aveva nessuna intenzione di stare a MXP, solo e soltanto FCO (e LIN). L'occasione (ripetiamola per la milionesima volta) è stata persa nel 1998.
Quanto all'assumere personale a MXP se quello di Roma non voleva spostarsi, a quelli rimasti a Roma cosa avresti fatto fare? Giocare a carte nel terminal? La cassa integrazione di massa è fuori discussione se contemporaneamente assumi altrettanto personale.
Purtroppo AZ prima e CAI adesso ereditano un coacervo di interessi privati (dei dipendenti romani e relativi sindacati) e pubblici (dei politici che vivono di clientele nell'ambiente romano) che rendono impossibile (di fatto) un (ri)trasferimento a Milano. Meglio sacrificare Milano (nelle menti dei politici), dove comunque c'è altro da fare (o almeno c'era...) e la gente non considera "naturale" un impiego in AZ, che sacrificare Roma (ricordo che AZ è la principale azienda del Lazio).
L'unica possibilità è forse il (ri)fallimento di AZ/CAI, con una rinascita davvero in mano a privati (= no privati per finta che si rifanno con gli appalti pubblici garantiti dall'amico SB) e una solida strategia industriale fatta da gente competente (= fuori dalle balle il management di amici degli amici di AZ/CAI)