Malpensa-Milano con la TAV e news ferroviarie

[EK412]

Ottimo dato mi pare.

[kco]

Forlanini è una stazione molto importante per gli interscambi tra le linee di cintura e passante, essere contrari solo perchè vicina a Linate è un'autentica fesseria! Non esistono solo gli aeroporti a Milano...

Tra l'altro è una stazione che aggiunge solo le coincidenze con l'S9, tutte le altre linee le becca lo stesso a Dateo.

Per i 50 pax stiamo migliorando nettamente rispetto ai 16 dei primi giorni ma un valore che potrebbe considerarsi buono penso sia almeno 200 pax.

[maurilive]

Forlanini è una stazione molto importante per gli interscambi tra le linee di cintura e passante, essere contrari solo perchè vicina a Linate è un'autentica fesseria! Non esistono solo gli aeroporti a Milano...

Io non sono contrario alle nuove stazioni sulla cintura ferroviaria. Spero che dopo Romolo arrivi Tibaldi, Forlanini e Stephenson; si rifaccia Porta Romana collegandola direttamente alla metro gialla. Fosse per me anche Centrale dovrebbe essere spostata a nord, diventando una stazione passante. Quello che mi scoccia e' che si dia priorita' alla parte est della linea 4 e non a quella ovest dove c'e' piu' necessita' :ciao:

[easyMXP]

Perchè il pezzo est è più facile da costruire e darebbe meno fastidio se i cantieri non fossero terminati in tempo. A parte che hanno sfondato il muro del ridicolo annunciando gaudenti che nel 2015 della linea 4 esisterà solo un microtratto sostanzialmente inutile, quando fino a pochi mesi fa giuravano che non c'erano problemi a completarla.

Tornando in topic, i 50 pax dopo un mese dall'inizio del servizio, senza accordi con le compagnie aeree, mi sembrano un ottimo numero.

[michyh87]

stamattina ero a Centrale e visto che c'ero ho fatto la conta :green:

a Milano sono scese 32 persone e sono rimaste su 11 persone (6 in prima classe e 5 in seconda), mentre sono salite 25 persone da Centrale per MXP, tutti stranieri

[I-Alex]

oggi pomeriggio a Malpensa ne sono arrivati una quarantina, moltissimi stranieri :ciao:

[belumosi]

stamattina ero a Centrale e visto che c'ero ho fatto la conta :green:

a Milano sono scese 32 persone e sono rimaste su 11 persone (6 in prima classe e 5 in seconda), mentre sono salite 25 persone da Centrale per MXP, tutti stranieri

Sospettavo una simile ripartizione tra pax milanesi e non-milanesi.
Significa che il frecciarossa come feed da BLQ e FLR funziona il giusto e viceversa è molto sentita l' esigenza di un collegamento valido tra MXP e C.le.
Credo che quando ci sarà quest' ultimo collegamento su base semioraria, i FR diventeranno sostanzialmente inutili.
E' molto meglio avere 15/20 feed giornalieri da BO e FI con un cambio a MI-C.le, piuttosto che un paio di FR diretti in orari assurdi tipo quelli attuali.
Ma soprattutto la nuova navetta permetterà una agevole connessione con centinaia di treni che arrivano a C.le da ogni dove e anche da tante città di piccole e medie non dotate di aeroporto.
Anche perchè visto che C.le è una stazione di testa, non c' è il problema di scale e sottopassi presenti nelle stazioni passanti e una valida dotazione di carrelli portabagagli sui marciapiedi dovrebbe rendere agevole a chiunque raggiungere il treno per MXP.
Aspetto quindi con ansia la nuova navetta: sarà quello il vero salto si qualità nei collegamenti via ferro.
Con la speranza che il suo successo ne permetta l' incremento della frequenza a 15' con fermate soltanto a PG, Bovisa e Saronno.
A quel punto, per come la vedo io, il collegamento MI-MXP potrà dirsi soddisfacente e per la fiera ci si potrebbe accontentare dei bus navetta, visto che comunque questi ultimi dovranno rimanere anche per soddisfare al meglio le esigenze del T2.

[Ulk]

I 15' non ci stanno con l'infrastruttura attuale per problemi di capacità della tratta Garibaldi - Bivio Mirabello (- Centrale).

[I-Alex]

però erano pochi anche i pax scesi a Milano, complice forse la festività. Per la cronaca, a Mxp è arrivato con 7 minuti di ritardo credo per colpa di un Cadorna arrivato 4 minuti prima che ha fatto ritardare uno per Rogoredo che doveva partire ma gli scambi erano occupati... Ovviamente in stazione gli orologi non avevano ancora sistemato il cambio dell'ora :cotto:

[belumosi]

I 15' non ci stanno con l'infrastruttura attuale per problemi di capacità della tratta Garibaldi - Bivio Mirabello (- Centrale).

Se avere un collegamento frequente da C.le è strategicamente importante per Milano e per MXP, si tolgono un paio di regionali ogni ora per direzione dal Mirabello e li si instrada altrove.
Magari compensando la minor comodità dei treni spostati con del materiale nuovo di zecca.

[kco]

stamattina ero a Centrale e visto che c'ero ho fatto la conta :green:

a Milano sono scese 32 persone e sono rimaste su 11 persone (6 in prima classe e 5 in seconda), mentre sono salite 25 persone da Centrale per MXP, tutti stranieri

fammi capire quel treno è arrivato a milano con 43 persone a bordo???!!!

rispondendo ai vari interventi:
- più di due treni ora per MXP dal mirabello non ci passano, far saltare un regionale è attualmente fantascienza. Anzi ci dovranno caricare su altri regionali a breve. Comunque anche la Saronno-Bovisa è satura. Per riuscire ad aumentare significativamente i treni da Milano o si cambia percorso (per esempio S9) o si finanzia la variante del sempione ferroviaria
- un servizio bi-orario da centrale è essenziale ma se non ci mandi il treno diretto senza cambio molta gente preferirà prendere il volo sotto casa. Da Bologna questo ha un impatto relativo ma su altre direttrici potrebbe essere la chiave di volta.

[michyh87]

si c'era pochissima gente in genere su tutti i frecciarossa della mattina....era decisamente più pieno il regionale da Bergamo....

[belumosi]

- più di due treni ora per MXP dal mirabello non ci passano, far saltare un regionale è attualmente fantascienza. Anzi ci dovranno caricare su altri regionali a breve. Comunque anche la Saronno-Bovisa è satura. Per riuscire ad aumentare significativamente i treni da Milano o si cambia percorso (per esempio S9) o si finanzia la variante del sempione ferroviaria

Però a Milano siete davvero masochisti. Se è vero che la chiusura di LIN si decide a Roma, è altrettanto vero che mettere un regionale a Mirabello è una decisione presa sotto la Madonnina.
Se si preferisce dare la priorità ai regionali, evidentemente portare pax a MXP dal resto del nord-Italia non è poi così tanto importante. Per quanto riguarda la saturazione della Bovisa-Saronno va precisato che nella mia idea, il cadenzamento a 15' da C.le sostituisce anche le corse da Cadorna, quindi sarebbero gli stessi 4 treni orari già previsti (2 da Cadorna e 2 da C.le).

- un servizio bi-orario da centrale è essenziale ma se non ci mandi il treno diretto senza cambio molta gente preferirà prendere il volo sotto casa. Da Bologna questo ha un impatto relativo ma su altre direttrici potrebbe essere la chiave di volta.

Il FR ha il grosso difetto di portare pax solo da BO e FI (che sono una minima parte dei potenziali pax del nord-Italia) e per giunta ad orari comodi solo in pochissimi casi a causa della frequenza forzatamente minima. E portare un treno di AV 14 carrozze semivuoto a MXP ha costi altissimi.
Viceversa, una frequenza molto ravvicinata da C.le, permette di plasmare gli orari a misura di ogni esigenza, fa si che il pax proveniente da fuori Milano trovi subito o quasi un treno dove salire, sedersi e appoggiare i bagagli e ripararsi da caldo o freddo. Inoltre garantisce la non piccola tranquillità che anche se si perde un treno, entro un quarto d' ora ce n' è un altro. Come un autobus.
E come dicevo prima, si possono catalizzare passeggeri attraverso le centinaia di treni che affluiscono a C.le da ogni dove.
Invece di fare una crociata per avere il MXP-JFK by SQ (prestigioso ma strategicamente irrilevante per la crescita di MXP), credo sarebbe più opportuno fare pressing per avere un ottimo collegamento da C.le.
Questo per almeno due motivi: primo, si portano quei passeggeri in più che soprattutto sul LR, possono far decidere alle compagnie l' effettuazione di voli che con il bacino attuale non reggerebbero e secondo, non bisogna spendere nemmeno un euro in nuove infrastrutture. E' sufficiente usare bene quelle che ci sono.

[malpensante]

portare un treno di AV 14 carrozze semivuoto a MXP ha costi altissimi.

Proprio non mi pare, non è un aereo, non bisogna contare i cicli, non ci sono A/V da pagare, solo la corrente elettrica e un po' di usura. L' Italia è piena di treni semivuoti sui rami secchi: uno più, uno meno, non cambia niente.

[belumosi]

portare un treno di AV 14 carrozze semivuoto a MXP ha costi altissimi.

Proprio non mi pare, non è un aereo, non bisogna contare i cicli, non ci sono A/V da pagare, solo la corrente elettrica e un po' di usura. L' Italia è piena di treni semivuoti sui rami secchi: uno più, uno meno, non cambia niente.

I costi sono alti nel senso che un ETR 500 utilizzato su linee AV nelle ore "perse" a fare la MI-MXP è molto più redditizio. Quindi TI per compensare i mancati guadagni altrove batterà sicuramente cassa, cosa che credo non dovrebbe essere necessaria per le navette.

[e623]

Se si preferisce dare la priorità ai regionali, evidentemente portare pax a MXP dal resto del nord-Italia non è poi così tanto importante

I regionali che passano per il Mirabello trasportano
DECINE DI MIGLIAIA DI PERSONE al giorno
(ci tengo a precisare, non sulla direttrice che uso io :cool2: )
contro le POCHE CENTINAIA dei Malpensa Express

Va bene che bisogna promuovere Malpensa,
ma credo che le autorità debbano valutare le esigenze di tutti
e fare una corretta analisi costi benefici (che purtroppo non fanno quasi mai...)

Per noi milanesi sarebbe molto peggio se qualche migliaio di pendolari da Monza,
sbattuto fuori dal Mirabello, decidesse di venire in città in auto....

[kco]

portare un treno di AV 14 carrozze semivuoto a MXP ha costi altissimi.

Proprio non mi pare, non è un aereo, non bisogna contare i cicli, non ci sono A/V da pagare, solo la corrente elettrica e un po' di usura. L' Italia è piena di treni semivuoti sui rami secchi: uno più, uno meno, non cambia niente.

I costi sono alti nel senso che un ETR 500 utilizzato su linee AV nelle ore "perse" a fare la MI-MXP è molto più redditizio. Quindi TI per compensare i mancati guadagni altrove batterà sicuramente cassa, cosa che credo non dovrebbe essere necessaria per le navette.

Se i numeri sono quelli riportati si capisce bene il perchè mandino l'AV a MXP: su 50 pax circa una decina non li avresti tirati su se quel convoglio si fosse fermato in centrale.
Alla fine prolungare un treno non mina il cadenzamento delle navette, semplicemente una di queste viene operata con un treno AV, ai fini di un servizio frequente da centrale non cambia nulla.
Cambia che si risparmia ad alcuni pax il cambio di treno che in alcuni casi è una comodità tale da far raccattare pax in giro che altrimenti andrebbe su altri aeroporti.
Il servizio magari è anche in leggero passivo: che paghi SEA il disavanzo. D'altra parte se si vuole tenere Linate aperto i pax in qualche modo si devono portare in casa anche a costo "comprarsi parte del mercato pagandolo di tasca propria".

[Ulk]

Alla fine prolungare un treno non mina il cadenzamento delle navette, semplicemente una di queste viene operata con un treno AV, ai fini di un servizio frequente da centrale non cambia nulla.

Cambia invece nell'ottica del sistema, perchè in nome della "velocità" non faranno fermare quel treno nemmeno a Garibaldi (e magari gli metteranno pure una tariffa diversa, che Dio ce ne scampi!). Nessun problema se sostituisse in tutto e per tutto qualche coppia del servizio regionale.

[kco]

Alla fine prolungare un treno non mina il cadenzamento delle navette, semplicemente una di queste viene operata con un treno AV, ai fini di un servizio frequente da centrale non cambia nulla.

Cambia invece nell'ottica del sistema, perchè in nome della "velocità" non faranno fermare quel treno nemmeno a Garibaldi (e magari gli metteranno pure una tariffa diversa, che Dio ce ne scampi!). Nessun problema se sostituisse in tutto e per tutto qualche coppia del servizio regionale.

Mi pare che questo possa essere uno stimolo per migliorare il servizio ma non per accoppare i 2 AV. Le cose possono essere migliorate molto ma non rinuncerei a priori a treni diretti.

[MUSICA]

rimane il fatto che passare col FR su Saronno darà sempre ritardi. Anzi, se i FR aumentano le frequenze aumenteranno i ritardi.

Servirebbero una decina di km che schivino Saronno da dedicare ai FR. Il punto è questo. Troppi treni non vengono smaltiti conformemente soprattutto se si somma la struttura verso Cadorna. Sono tutte forzature di una coperta corta. I cugini francesi e tedeschi spesso hanno 4- 6 binari in piena campagna prima delle città perchè sanno che l'unico modo per smaltire situazioni di traffico è avere più "strada". Garantisce flessibilità. Di fatto se un treno dovesse fare un "sorpasso" non lo può fare.
Le Nord erano già intasate prima dell'avvento del Mxp Express. Figurarsi ora con l'aggiunta del FR. Va già fin troppo bene, a regola!

[Ulk]

Ovvero servono i raccordi a Busto e il quadruplicamento. Punto.

Mi pare che questo possa essere uno stimolo per migliorare il servizio ma non per accoppare i 2 AV. Le cose possono essere migliorate molto ma non rinuncerei a priori a treni diretti.

Non dicevo di accopare, semplicemente all'idea di sistema non rinuncerei neanche sotto tortura. Per me possiamo prolungare anche tutti gli AV del cadenzamento orario della dorsale a Malpensa, l'importante è che abbiano la stessa tariffa degli altri servizi e facciano le stesse fermate, altrimenti ci troviamo con 3 o 4 modelli di esercizio diversi che cambiano durante la giornata e ogni mezzora rendendo il sistema più complicato e meno accessibile (come molto probabilmente sarà a dicembre).
Mi sa che su questo punto con molti non saremo mai d'accordo, ma penso che gli unici sistemi che funzionino siano quelli strutturati e per fare questo bisogna trovare dei compromessi.

[kco]

Ovvero servono i raccordi a Busto e il quadruplicamento. Punto.

Mi pare che questo possa essere uno stimolo per migliorare il servizio ma non per accoppare i 2 AV. Le cose possono essere migliorate molto ma non rinuncerei a priori a treni diretti.

Non dicevo di accopare, semplicemente all'idea di sistema non rinuncerei neanche sotto tortura. Per me possiamo prolungare anche tutti gli AV del cadenzamento orario della dorsale a Malpensa, l'importante è che abbiano la stessa tariffa degli altri servizi e facciano le stesse fermate, altrimenti ci troviamo con 3 o 4 modelli di esercizio diversi che cambiano durante la giornata e ogni mezzora rendendo il sistema più complicato e meno accessibile (come molto probabilmente sarà a dicembre).
Mi sa che su questo punto con molti non saremo mai d'accordo, ma penso che gli unici sistemi che funzionino siano quelli strutturati e per fare questo bisogna trovare dei compromessi.

Ma no guarda che alla fine siamo abbastanza daccordo. Secondo me, semplicemente, ci dovrebbero essere 2 diretti e due regionali all'ora. I diretti dovrebbero fermare a Garibaldi e basta però.
I regionali li infilerei nel passante, poi sono daccordo che un servizio dovrebbe fare sempre le stesse fermate. Poi una cosa ancora migliore sarebbe mandare gli AV in aggiunta alle navette senza passare per le nord: ma per questo non c è infrastruttura.

@MUSICA: se ci fossero soldi farei una bretella Rho-MXP e non mi metterei ad aggiungere binari prima di Bovisa o Saronno. Oltretutto credo che a Saronno, causa variante della Saronno-Seregno, in effetti 6 binari arriveranno: dubito che ne trarranno qualche beneficio...

[KL63]

Non mi ricordo perchè non sia stato fatto subito ai tempi dell'apertura del T1 il collegamento ferroviario con un raccordo Y a Busto fatto come si deve e da lì con l'istradamento dei treni sulla linea attuale.
Forse perchè era appena stato raddoppiato la parte Saronno-Bovisa delle FNM? O perchè le FNM erano della regione e c'erano, ci sono ancora purtroppo motivi di prestigio?
L'ideale sarebbe stato il progetto di Pelush, la cui realizzazione sarebbe costata meno della soluzione attivata, specie in confronto ai benefici prodotti. Ad esempio mancanza della necessità del raddoppio della Rho-Busto che non ho idea quanto costerà da tanti punti di vista considerando che attraversa territori ampiamente urbanizzati.
Col senno di poi mi pare sia stato un errore clamoroso e che sia stata scelta la soluzione più costosa e dai tempi di realizzazione più lunghi e la meno efficiente dal punto di vista dei costi benefici! Tanto che adesso è stata e va integrata aggiungendo tanti pezzetti (passantino, raccordo Y, raddoppi vari, collegamento da nord, raccordo X, allungamento banchine, tunnel Castellanza :tilegno: )

Certamente non appena il raccordo Y sarà pronto insieme al nuovo binario RHO-Busto andraebbero instradati verso MXP anche molti treni interregionali provenienti da tutte le parti possibili come suggeriscono altri forumisti.

[kco]

Non mi ricordo perchè non sia stato fatto subito ai tempi dell'apertura del T1 il collegamento ferroviario con un raccordo Y a Busto fatto come si deve e da lì con l'istradamento dei treni sulla linea attuale.
Forse perchè era appena stato raddoppiato la parte Saronno-Bovisa delle FNM? O perchè le FNM erano della regione e c'erano, ci sono ancora purtroppo motivi di prestigio?
L'ideale sarebbe stato il progetto di Pelush, la cui realizzazione sarebbe costata meno della soluzione attivata, specie in confronto ai benefici prodotti. Ad esempio mancanza della necessità del raddoppio della Rho-Busto che non ho idea quanto costerà da tanti punti di vista considerando che attraversa territori ampiamente urbanizzati.
Col senno di poi mi pare sia stato un errore clamoroso e che sia stata scelta la soluzione più costosa e dai tempi di realizzazione più lunghi e la meno efficiente dal punto di vista dei costi benefici! Tanto che adesso è stata e va integrata aggiungendo tanti pezzetti (passantino, raccordo Y, raddoppi vari, collegamento da nord, raccordo X, allungamento banchine, tunnel Castellanza :tilegno: )

Certamente non appena il raccordo Y sarà pronto insieme al nuovo binario RHO-Busto andraebbero instradati verso MXP anche molti treni interregionali provenienti da tutte le parti possibili come suggeriscono altri forumisti.

Quando MXP2000 doveva ancora nascere si arrivò a uno schema infrastrutturale minimo che comprendeva il potenziamento della A8 e un collegamento su ferro.
Le Fs si sfilarono quasi subito dalla discussione lasciando a FNME l'onere di costruire e gestire la connessione.
Per il resto l'Y è relativamente una nuova idea, comparsa solo un paio di anni fa. Il problema principale di ogni connessione dal Sempione è che questa linea è satura a livelli impensabili. Il progetto di terzo binario è solo un tentativo di tamponare la falla ma non risolve alla radice il problema.
La variante Rho-Sacconago non è mai stata contemplata perchè è molto costosa e verrebbe avversata dal territorio.
RFI come prima ipotesi ha pensato a un collegamento da Nord in direzione Gallarate proprio per permettere l'arrivo degli AV via Sempione ma anche questa idea non ha fatto molta strada ed è stata sostituita dall'Y che nella sua versione a raso pare essere molto economica.
Peccato che sia economica quanto inutile e sia sul triplicamento, sia sull'Y, sia sul collegamento da Nord si sta arrivando a una profonda pausa di riflessione. Il triplicamento non è partito, per ora si quadruplicherà fino a Parabiago e poi si vedrà con calma che fare. L'Y è ancora solo un'ipotesi e l'accessibilità da nord è stata mano a mano rivista rendendola più semplice e economica.
La mia speranza è che il futuro ci porti delle belle sorprese.

[KL63]

giusto Kco,
ti ringrazio per avermi rinfrescato la memoria, "i collegamenti minimi" che voleva anche la UE per consentire lo spostamento del traffico da Linate a Mxp, ciò che non capisco è come sia stato possibile lasciare che le FS, allora ancora interamente pubbliche, si siano potute sfilare, cioè come la Regione, lo Stato ecc. chi doveva pianificare la rete d'accesso, abbia pianificato una rete così insodisfacente, ad esempio non abbiano previsto il passaggio dell'Av Mi-To sotto l'aeroporto, in fin dei conti c'erano già tanti esempi di aeroporti ben collegati alla rete ferroviaria, AMS, BRU, FRA ecc., bastava copiare non c'era da inventare niente
Per fortuna mi dici che stanno ripensando al triplicamento fino a Gallarate, consocendo abbastanza la conurbazione avrebbe dei costi enormi, anche dal punto di vista sociale traslochi, espropri, ecc.

Per variante Rho-Sacconago intendi il progetto di Pelush o qualche altro progetto?